Nederlandstalige Brusselaar geen Vlaming?
Natuurlijk is een Nederlandstalige Brusselaar wel een Vlaming (tenminste als die niet uit Nederland afkomstig is). Maar wanneer ik me voorstel als een Flamande à Bruxelles, denken mijn Franstalige gespreksgenoten stelselmatig dat ik ingeweken ben. En dat is niet zo. Ik ben hier geboren (Ukkel) en getogen (Schaarbeek). Maar ik ben ook op en top Nederlandstalig. Vlaams. Une flamande. Ik vermoed dat taalverschillen ivm de woorden die we gebruiken om te communiceren over onze taal of herkomst mee aan de basis liggen van deze verwarring. Verwittiging: als je hier te lang over nadenkt, kan je er je kop over breken.
Let maar eens op. Het woord Vlaams kan je op twee manieren gebruiken:
- als substantief is het de aanduiding voor een taal: voor die variant van de Nederlandse taal (of het Nederlands) die we in Vlaanderen én Brussel spreken, het Vlaams. (Om het moeilijk te maken: je kan dit woord ook gebruiken als adjectief, zoals in de Vlaamse taal.)
- als adjectief is het de aanduiding voor een cultuur (inclusief de taal): voor de cultuur van zowel de inwoners van Vlaanderen als van die bewoners van Brussel die zichzelf beschouwen als behorend tot de Vlaamse cultuur. We spreken van de Vlaamse cultuur, Vlaamse primitieven, Vlaamse volkscafé’s,…
Maar de invulling van deze onderverdeling mag je niet doortrekken naar de Franstalige zijde van ons land. Weliswaar heb je daar ook een substantief dat een taal aanduidt en een adjectief voor een cultuur, maar die woorden zijn niet hetzelfde! Bovendien kan je de bewoners van de hoofdstad niet aanduiden met hetzelfde woord als de bewoners van Wallonië. In detail:
- aanduiding voor een taal: Frans (substantief) of Franstalig (adjectief), hierbij is geen apart woord voor die variant die zowel in Wallonië als in Brussel gesproken wordt, én zich onderscheidt van wat men in Frankrijk spreekt. Je kan wel het woord Waals gebruiken voor het dialect dat men in Wallonië spreekt, maar als je het Brussels-Franse dialect wilt benoemen, kan je geen toevlucht nemen tot het woord Brussels, aangezien dat eerder een – weliswaar erg Franstalige – variant op het Vlaams is.
- aanduiding voor een cultuur: er is geen adjectief dat je, zoals Vlaams, kan gebruiken voor de cultuur van zowel de inwoners van Wallonië als van de Franstalige bewoners van Brussel.
Mijn conclusie is dat wie ervan uitgaat dat het adjectief Vlaams (of Flamande) hetzelfde betekent tav Vlaanderen als Waals tav van Wallonië, er nooit uit zichzelf rekening mee zal houden dat iemand die zich voorstelt als Flamande à Bruxelles wel eens een rasechte Brusseleir zou kunnen zijn.
Zou het helpen als ik me une Bruxelloise Flamande noem? Of moet ik er echt une Bruxelloise Néerlandophone van maken?
Mich
Nederlandstalige Brusselaar. Niet “Vlaams”. Sorry hoor.
ptr_
ik ben opgegroeid in de zuidrand van brussel, sinds enkele jaren de socio-politieke kleinzerigheid aldaar ontvlucht en in bxl komen wonen — en ik voel mij absoluut geen vlaming
/ ik vind ‘vlaams’ als één taal aanduiden een geladen begrip — eerder een politiek statement dan iets anders (ok- misschien als verzamelterm van n hoop dialecten, en dan nog)
/ vlaamse cultuur in brusselse context: de splitsing in franse en vlaamse gemeenschap met hun aparte cultuurpotjes en communicatie een brede sociaal-artistieke ontplooiing afblokt (ok dat zal ooit wel nodig geweest zijn, ’68 en toestanden, maar tegenwoordig ondersteunt dat de realiteit niet meer)
/ ik ben wel een nederlandstalige brusselaar (bruxello-néerlandophone ofzo?)
/ en tenslotte is _iedereen_ hier n zinneke, of vinden uw vrienden n marokaanse brusselaar die hier al z’n hele leven woont minder ‘brussels’ dan zijzelf ?
ZeeKoei
dat ‘vlaams’ gedoe is een van de redenen waarom ik als Belg in Brussel ben komen wonen… Nederlandstalige Brusselaar will do fine. Een Vlaming is voor mij een inwoner van Vlaanderen…
hans
Ik krijg geen jobkorting dus ben ik geen vlaming.
Jonas
Ik ben gewoon een geboren en getogen Brusselaar wiens moedertaal toevallig het Nederlands is. In eerste instantie stel ik mij aan landgenoten voor als Brusselaar. Als iemand er dan expliciet naar vraagt, verduidelijk ik uiteraard dat ik van thuis uit Nederlandstalig ben. Maar ik stel me nooit voor als Vlaming, Brusselse Vlaming of iets dergelijks. Zo voel ik mij ook niet. Ik ben een Brusselaar, punt uit. Bij ons thuis waren “de Vlamingen” de simpele boerkes uit Erps-Kwerps of Kapelle-op-den-Bos die één keer om de twee jaar eens naar het bloementapijt op de Grote Markt kwamen kijken en overweldigd werden door “de drukte van de grote stad”. Dag Jan dat wij trotse hoofdstedelingen ons daar mee wilden vereenzelvigen 😉 Niet echt schoon van ons en een tikkeltje neerbuigend, maar zo werd het er door moeder ingelepeld. Vlaanderen, dat begint voor mij ergens achter de Grote Ring en dat voelt een beetje als een ander land. Ik heb vijf jaar in Leuven gestudeerd en dat voelde toch echt wel als het buitenland aan voor mij, zeker in het begin. Hetzelfde gevoel heb ik trouwens in Wallonië. Dus nee, het eticket “Brusselaar” volstaat voor mij. Ik ben gewoon een Brusselaar tussen de Brusselaars, een minderheid tussen de zovele minderheden hier. Mijn moedertaal is toevallig ook één van de officiële bestuurstalen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest omwille van de politieke geschiedenis van ons Belgenlandje, maar daar stopt het voor mij.
henkovich
Jammer dat voor een deel van de franstaligen Vlaams/flamand een negatieve bijklank heeft. Nog meer jammer is dat ook een aantal nederlandstalige brusselaars dit zo aanvoelen, terwijl Vlaams gewoon ‘behorend tot Nederlandstalig België’ is, of je nu in Erps-Kwerps, Antwerpen of Brussel woont. Vlaanderen is ruimer dan de puur bestuurlijke term Vlaams Gewest.
Thijs
De keuze heb ik niet moeten maken: net zoals Hans aangaf staat er deze maand géén 300 euro op m’n rekening en ben ik dus volgens de Vlaamse overheid géén Vlaming. Handig.
Laat ik het dan houden bij de term Nederlandstalige Brusselaars…daar kan ik me prima in vinden.
skywalker
De jobkorting maakt volgens de Grondwet deel uit van de gewestbevoegdheden. Het Vlaamse Gewest kan die dus niet toekennen aan de Vlaamse Brusselaars (of nederlandstalige Brusselaars, of Brusselaars die per ongeluk nederlands spreken zoals sommigen van jullie). Mocht het anders zijn dan zouden we een systeem van sub-nationaliteit hebben, daar zijn we toch ook niet voor n’est-ce pas. Dat belet niet dat Vlaamse Brusselaars, voor cultuur, onderwijs, welzijn,… tot de Vlaamse Gemeenschap behoren.
skywalker
Ten gronde ben ik het volledig eens met henkovich. Ik ben een Vlaamse Brusselaar of een Brusselse Vlaming. Dat houdt in dat ik nederlands spreek (misschien kan je wel Brusselse Vlaming zijn zonder nederlands te spreken ;-)) maar toch ook meer dan dat. Verder ben ik eager om met leden van andere gemeenschappen in Brussel om te gaan, ze te begrijpen en ervan te leren, maar vanuit mijn achtergrond. Ik hoop trouwens van de anderen hetzelfde want het zou zonde zijn mochten ze niets van hun cultuur/referentiekader meebrengen. Vlaming zijn om Brusselaar te worden met andere woorden.
Nathalie
Tja, men vergeet er bij te vertellen dat Wallonië ook verfranst is: de typisch Waalse dialecten zijn practisch verdwenen, daar waar de Vlaamse dialecten nog een levendig bestaan kennen. Waals staat niet tegenover Vlaams. In tegenstelling tot de Vlamingen (die voor de Nederlandse gemeenschap had kunnen kiezen)hebben de Franstalige hun gemeenschap la communauté FRANCAISE genoemd (dus niet Wallonne of francophone).
Dus de premisse van Tineke is onwaar en bijgevolg ook haar besluiten.
Tineke
Interessant om te horen hoe jullie/anderen er (anders) over denken.
Ik denk dat het er sterk van afhangt waarmee je ‘Vlaams’ associeert: taal, cultuur (taalgebonden) of streek.
Voor ik deze post schreef heb ik even overwogen dat ik mis was met mezelf als Vlaming te zien. Maar na lange overpeinzingen, waarvan ik hierboven neerslag deed, ben ik tot de vaststelling gekomen dat ik wel degelijk (ook) Vlaams ben: ik spreek de Vlaamse taalvariant van het Nederlands, ik neem deel aan de Vlaams-Nederlandstalige cultuur in/uit Brussel én Vlaanderen (via pakweg theater, TV, kranten,…).
OK, in Brussel zijn we allemaal zinnekes, maar een Vlaams zinneke is geen Franstalig zinneke, zonder daarmee te ontkennen dat ze gelijkwaardig zijn of enige superioriteit daarin te leggen. Er zijn gewoon cultuur-verschillen. Of die kleiner zijn dan met Vlamingen uit Vlaanderen, laat ik wel graag in het midden.
In mijn ogen ben ik het dus allemaal: zinneke, Brusselaar, Nederlandstalig én Vlaming.
Dat voor sommigen in Brussel het woord ‘Vlaams’ meteen een vieze, politieke-spellekes, bijsmaak heeft, vind ik jammer. Is het niet net door de term ook neutraal te gaan gebruiken, dat we dit soort spellekes ontzenuwen?
Tineke
@Nathalie, als je mijn post goed leest, zeg ik precies hetzelfde: Vlaams en Waals kunnen niet als elkaars tegenhangers gebruikt worden. Alleen trekken we dan precies nog andere conclusies.
Ik vermoed dat de Franstalige gemeenschap zich Communauté Française noemt, omdat ze daarmee verwijzen naar de Franse taal/cultuur (niet naar het land Frankrijk). Communauté Francophone zou te eng naar de taal verwijzen.
Hendrik de Stoute
Ik ben geboren en getogen Schaarbekenaar. Ik heb grootouders in Oost-Vlaanderen, een Franse grootvader (uit Frans-Vlaanderen) en familie in Wallonië. Ik beschouw mijzelf als een Brusselse Vlaming, zoals je ook Antwerpse Vlamingen of Gentse Vlamingen hebt, en aldus als één van de + 6 miljoen wakkere vrije burgers van de grote Vlaamse Gemeenschap. Ik ben daar zelfs fier op zoals ik het ook vanzelfsprekend vind dat je als Waalse burger fier bent op dat je van Wallonië bent, als Afrikaan(se) fier bent dat je van Afrika bent, enz. Zonder de geweldige input van de Vlaamse Gemeenschap en van die vele tienduizenden Vlaamse Brusselaars, Brusselse Vlamingen en Nederlandstalige Brusselaars zou Brussel Brussel niet zijn. Ik ben natuurlijk nog een heleboel andere dingen dan alleen maar Brusselse Vlaming. Maar dat is stof voor een ander verhaal. 😉
Jonas
Goh, die jobkorting… Ik zal mijn slaap niet voor laten voor iets wat uiteindelijk toch niet meer is dan een doorzichtig electoraal cadeautje. Maar mijns inziens is het zuiver legalistische argument niet overtuigend. Akkoord dat het een gewestbevoegdheid is, maar als de Vlaamse overheid dan toch zo begaan is met het lot van de “Brusselse Vlamingen”, dan had ze op z’n minst een soort van samenwerkingsakkoord met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest kunnen afsluiten om er voor te zorgen dat de Brusselaars ook een jobkorting kregen: op die manier was ze er zeker van geweest dat er geen enkele “Vlaming” in de kou blijft staan. Het was misschien iets moeilijker geweest om dat allemaal te coördineren, maar moeilijk gaat ook. Wie zich oprecht interesseert voor de Vlamingen van Brussel, probeert de juridisch-technische moeilijkheden te overstijgen in plaats van er zich achter te verschuilen. Als de “Brusselse Vlaming” dan toch bestaat, dan moet je hem niet om de oren slaan met legalistisch gewauwel over het onderscheid tussen Gemeenschap en Gewest, want daar koopt hij geen brood voor. Het had de keuze voor Brussel als “Vlaamse” hoofdstad al wat geloofwaardiger gemaakt. Nu blijkt dat dat laatste niet meer dan wat “window dressing” is en dat, wanneer het technisch een beetje moeilijker wordt, men die 50.000 Vlaams-Brusselse kiezers gemakkelijkheidshalve laat stikken. Je vraagt je af waarom wij die zes nuttige idioten die onze stem zogezegd in het Vlaams parlement moeten laten doorklinken, nog verkiezen…
Het is ook fiscaal niet logisch om een jobkorting te geven volgens het woonplaatscriterium. Logischer is om het werkplaatscriterium te hanteren. Maar dan waren natuurlijk die 300.000 provincialen die elke dag naar Brussel pendelen om te komen werken, uit de boot gevallen en was de electorale stunt mislukt…
dansette
Wordt die Vlaamse jobkorting ook aan Franstalige burgers toegekend die in de Brusselse rand (en faciliteitengemeenten) wonen?
skywalker
Dansette, uiteraard.
Jonas, ik denk niet dat het legalistisch gewauwel is. Mocht het voor de Vlaamse regering zo makkelijk zijn om de grondwet opzij te schuiven waarom dan jaren palaveren over een staatshervorming? Samenwerkingsakkoord met het Brussels Gewest ;-). Als troost: de Vlaamse Gemeenschap besteedt per Brussele Vlaming ongeveer twee keer wat ze per andere Vlaming besteedt (in cultuur, onderwijs…)
Jonas
Dat is niet de Grondwet opzij schuiven, hé. Samenwerkingsakkoorden zijn een techniek die de Grondwet zelf aan de Gewesten en Gemeenschappen aanreikt als oplossing voor geregionaliseerde materie waar toch een “taalgrensoverschreidend” kantje aan zit. Men heeft in het verleden al zo dikwijls samenwerkingsakkoorden tussen de deelstaten gesloten, waarom zou dat nu dan niet gekund hebben voor de jobkorting? Natuurlijk, een samenwerkingsakkoord tussen het Vlaams Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest sluiten, vergt wat meer tijd en moeite… en dat was er blijkbaar teveel aan 🙂 Het gaat immers om een sterk gemediatiseerde verkiezingsstunt waarmee men nog snelsnel wilde scoren en dan zijn wij met slechts 50.000 Nederlandstalige Brusselse kiezers quantité négligeable zeker? Alweer een reden waarom dat Vlaanderen voor mij eerder als het buitenland aanvoelt. Ze zien Brussel alleen als de stad waar ze met veel broehaha hun administratie inplanten en hier en daar culturele prestigeprojecten op poten zetten, maar de Brusselaars zelf zullen hen worst wezen. Naar Brussel komen ze om te werken of om eens naar de KVS te gaan, en dan gaan ze snel terug naar hun fermette ergens in de provincie en willen ze met dat vieze Brussel niets te maken hebben. Soit, ze doen maar…
Thijs
Kort verwoord: Alle lusten, maar géén lasten…
Dirk
Voor mijn situatie is heel die jobkorting nog frappanter, want ik ben een nederlandstalige Brusselaar die in Vlaanderen werkt. Ik sluit me dan ook bij Jonas en vind het heel vreemd dat bij het uitkeren van een ‘jobkorting’ aan de ‘werkende’ ‘Vlaming’ het criterium van de woonplaats wordt gehanteerd. Ik stem namelijk op de Vlaamse ministers in dat Vlaams Parlement, maak deel uit van hun Vlaamse gemeenschap en werk in hun Vlaams gewest. En toch moet ik mezelf dus beschouwen als een buitenstaander, iemand die elke dag naar het buitenland trekt om de kost te verdienen.
En ja,Dansette, een Franstalige die in Vilvoorde woont, in Brussel werkt, geen woord Nederlands spreekt en bij de verkiezingen steeds op het FDF stemt, die heeft deze maand wel 300€ extra op zijn rekening gekregen. Die man (en zo zijn er veel) lacht zich een breuk! En zijn vrouw zorgt voor dubbel gebulder. Het is een perverse nevenwerking van de regeling die werd uitgewerkt.
Maar, zoals er in de week op Radio1 (een buitenlandse zender die uitzendt vanuit Brussel) werd gezegd : Brussel heeft de AB!
Mooi argument toch, niet?
Dirk
malte
Dirk heeft mijn ogen geopend: De jobkorting is er om de franstalige randbewoners geen uitbreding van Brussel meer te laten willen en zo het UF uittehongeren?
PG
@ptr_
als je vind dat zeggen dat je “vlaming” bent een politiek statement is, dan is dat vrij zielig en iets dat je er zelf door de actuele context van maakt. Kan je me dan eens uitleggen welke taal/cultuur/oorsprongs-identiteit je wel hebt? En kom niet met “Belgisch” af want dat zou méér politiek statement zijn dan iets als “taal/cultuur/oorsprongs-identiteit” want daar bestaat dat niet eens!
PS: elke standaardtaal bestaat uit een verzameling van dialecten. Dat het Vlaams “dat” maar zou zijn is een uiterst zielig (non-)argument. Je uit je precies als een hautaine persoon t.a.v. de Vlaamse boerkes. Waar hoorde ik dat nog?
PG
Vele zielige reacties hier. Brussel was historisch een Vlaamse stad. En is dat nu ook nog. Jammer van al die immigranten, inclusief Franstaligen die zich niet konden aanpassen en hun taal introduceerden omdat dat chic stond en discriminaties uitsloot. Erg dat de naiëvelingen dat hier niet willen of kunnen inzien. Dat heeft op zich niets met het actuele nationalisme te maken.
skywalker
Ik vind het een beetje spijtig dat zelfs Belgen de moeite niet willen doen om hun land te begrijpen en liever wat emotioneel , in alle richtingen, spuien. Het is nochtans (relatief) eenvoudig: de Vlaamse gemeenschap is in Brussel bevoegd voor cultuur, onderwijs en welzijn, ze heeft niets te zeggen als het op arbeid en tewerkstelling aankomt.
Het Brussels Gewest verzet er zich zelfs tegen dat de T-interim (verbonden met de VDAB in Brussel uitzendkantoren opent om Brusselaars te vinden die in de rand kunnen gaan werken) – je moet er niet over denken hoe groot de kans is dat het ooit tot een samenwerkingsakkoord komt over een jobkorting waar de Brusselse franstalige politici geen enkel belang bij hebben.
Het Brussels Gewest is bevoegd voor economie: als jullie een jobkorting willen is dat het adres waar jullie moeten gaan klagen.
Er zijn nu eenmaal regels, anders zouden we vervallen in pure willekeur en tribalisme, en daar hebben wij, gesofisticeerde Brusselse vlamingen, toch een hekel aan?
Nis
@PG
ik wil er even op wijzen dat als je de historische discussie over nationaliteiten, identiteit en etnische verledens wil aangaan, je je ervan bewust moet zijn dat de Belgische nationale identiteit ouder is dan de Vlaamse of de Waalse. Recente academische literatuur wijst dit uit (zie Jean Stengers van de ULB en Sébastien Dubois UCL). Het is aantrekkelijk om er in de huidige politieke situatie van uit te gaan dat de Vlaamse en Waalse etnische gemeenschappen tegen wil en dank zijn samengevoegd in 1830. Dat was niet het geval, aangezien deze gemeenschappen niet eens bestonden op dat moment. De politieke werkelijkheid is sindsdien inderdaad veranderd, maar het vorige zorgt er wel voor dat je NIET kan stellen Vlaams te zijn zonder daar een ietwat politiek-etnische definitie aan te geven. Vlaamsheid is geen natuurlijk, eeuwenoud gegeven, het is niet waardenvrij! Jezelf een Brusselse Vlaming noemen is ieders goed recht, maar je moet de lading ervan aanvaarden. Voor de geïnteresseerden; ik ben geboren en getogen in Etterbeek, heb een vader uit Vlaanderen en een moeder uit Wallonnië en zal mezelf NOOIT een Brusselse Vlaming noemen. Ik ben een Brusselaar die iets meer Nederlands dan Frans spreekt, but that’s it. Ik dacht dat mensen die in Brussel geboren en getogen zijn en van thuis/school/werk uit Nederlands spreken zich sowieso niet Vlaams zouden noemen, maar het verhaal van Tineke bewijst het omgekeerde…spijtig…
Martijn
Er wordt in de oorspronkelijke blogpost en sommige reacties het een en ander verondersteld wat niet noodzakelijk juist is, of toch voor interpretatie vatbaar. Graag wil ik mijn kijk op de zaken toelichten, voor wie het interesseert.
Vlaams is GEEN taal:
De taal die onderwezen en gesproken wordt is het Nederlands. Natuurlijk zijn er uitdrukkingen, wendingen en woorden die vaker – maar daarom niet exclusief – voorkomen bezuiden de landsgrens in het Nederlands taalgebied, maar de verschillen zijn zeker niet voldoende om van een aparte taal te spreken. Wordt er immers niet gewoon Nederlands onderwezen op school?
Het is wel zo dat het verschil in taalgebruik in beide landen steeds groter wordt (ik geef commerciële televisie daarvan mede de ‘schuld’), en dat ook in beide landen het onderscheid tussen Nederlands en dialect vervaagt (sommigen kennen nog niet eens het verschil tussen ‘dialect’ en ‘accent’, dat toont wel aan hoe erg het is) en zich bovendien vermengen, waardoor we steeds onverstaanbaarder worden voor elkaar. Kijk voor de aardigheid eens naar een Belgisch en een Nederlands bioscoopjournaal van vijftig jaar geleden, en merk op hoe verstaanbaar ze zijn voor zowel Nederlandstalige Belgen als Nederlanders.
Brussel is NIET Vlaams:
Als (Nederlands-)Limburger van geboorte heb ik er altijd een gruwelijke hekel aan gehad als men mij Hollander noemde. Holland ligt immers aan de andere kant van Nederland, en heeft met Limburg geen uitstaans. Hoewel de verwarring te verklaren is – Holland was nu eenmaal belangrijk in het verleden van Nederland – kun je zeker de begrippen “Nederland” en “Holland” zomaar verwisselen, en officieel is er dan ook geen sprake van “Holland” in de benaming van onze Noorderbuur.
In Nederlandstalig België heeft zich een vergelijkbaar fenomeen voorgedaan, echter met een belangrijk verschil. Vlaanderen heeft immers ook haar stempel gedrukt in de geschiedenis van de Zuidelijke Nederlanden. Maar de veralgemening naar het hele Nederlandse taalgebied in werd eigenlijk pas in 1980 officieel, toen dit het “Vlaams Gewest” genoemd werd. Als ik mij niet vergis is zelfs NU nog “Vlaanderen” geen officiële benaming van dit gebied… Jammer voor de meeste Brabanders en Limburgers dat ze nu ook “Vlamingen” zijn, maar voor Brusselaars…
Wel, op het moment dat Vlaams Gewest ontstond, maakte Brussel daar geen deel van uit, zelf al ontstond het Brussels Hoofdstedelijk Gewest pas enkele jaren later. Er is dus m.i. geen enkele reden om Nederlandstalige Brusselaars Vlamingen te noemen, Brusselse Vlamingen, of Vlaamse Brusselaars, tenzij het immigranten zijn vanuit het buurgewest.
En het dialect is onmiskenbaar Brabants, ook daar is geen Vlaams in te horen. 😉
Nu heb ik al te horen gekregen dat ik, van geboorte Nederlander (maar al enkele jaren Belg), die Vlaamse toestanden nooit zal begrijpen. Telkens als men het probeert, hoor ik meestal weinig feiten, maar veel “Blut und Boden”-gevoelens waar ik kippenvel van krijg… Ik hou het erbij dat ik een Belg en Brusselaar ben, die toevallig het Nederlands als moedertaal heeft – en er zo nu en dan op staat om in deze taal geholpen/aangeschreven te worden – maar er geen probleem van maakt om ook eens een andere taal te spreken.
henkovich
NIS, waarom moet Brusselaar en Vlaming in tegenstelling zijn. Nog eens: je kan perfect beiden zijn, zoals ook een Antwerpenaar of een Oostendenaar zich Vlaming kan noemen.
En wat die jobkorting betreft: ik vind het zeer jammer omdat het de stadsvlucht in de hand werkt, maar je kan het het Vlaams Gewest niet kwalijk nemen haar middelen te besteden zoals ze dat wil. Ook gemeente- en provinciebelastingen zijn overal verschillend. En in bepaalde steden kan je gratis met de tram of bus, in de anderen dan weer niet,… kwestie van beleidskeuzes De Brusselaars moeten dan maar zorgen dat hun gekozenen analoge maatregelen nemen.
Wel ben ik er voorstander van dat een deeltje van de personenbelasting geïnd wordt op de arbeidsplaats, om pendelaars te laten bijdragen in de lasten. Of nog idealer: verlaging van de lasten op arbeid ten voordele van een slimme kilometerheffing.
malte
@PG: Wanneer zou Brussel een Vlaamse stad gewest zijn? Was Brussel niet altijd leuvens en brabants?
Ik vind het heel interessant hoe plaatsnamen van plaats kunnen verschuiven. Vlaanderen lag vroeger – op Rijksvlaanderen rond Aalst na – links der Schelde. Wanneer begon men precies plots alle nederlandstalige gebieden buiten Nederland – en buiten Grafschaft in Duitsland – Vlaams te noemen? Wanneer wordt het luikse Hasselt plots vlaams? In hoeverre was Brussel al niet meer nederlandstalig als men begonnen is nederlandstalige gebieden “vlaams” te noemen?
@PG: Waarom zouden het inwijkelingen gewest zijn, die het frans hebben laten domineren in Brussel? Zijn het niet de Brusselse elites zelf gewezen, die in loop van 19de en 20stre eeuw gekozen hebben naar het frans overteschakelen (en de andere klassen te duwen hetzelfde te doen)?
Mousa
Kan Brusselblogt misschien een topic opzetten rond de definitie “Vlaams” (zijn) ?
Ik neem aan dat niet iedereen daar hetzelfde onder verstaat, en om een discussie te voeren is het misschien nuttig om eerst af te spreken welke betekenis je geeft aan de termen die je gebruikt.
Want ik versta er niets meer van.
Martijn
Vraagje tussendoor: Hoe werkt dat modereren hier eigenlijk?
Ik had namelijk vrijdag 6 maart een uitgebreide reactie gepost, en kreeg achteraf te zien dat deze wachtte op moderatie of zo, maar ik vind ze nog steeds niet terug. En het was echt niet controversiëler dan andere reacties hier… (eerder van de strekking van de reactie Brussel Brabants van Malte)
Tineke
@Mousa, deze blogpost gaat volgens mij onder meer net over wat een definitie van Vlaams is. Als er nood is aan een aparte topic, dan nodig ik je/jullie uit om de inleiding te schrijven en dan kunnen we dat posten als gastpost. Mailen kan naar brussel@brusselblogt.be
@Martijn, je reactie stond nog te wachten op moderatie en ik heb ze net bevestigd. Ik weet niet precies waarom die gemodereerd moest worden, maar ik vermoed omdat het de eerste commentaar was die jij op deze site ooit deed?
Zelf krijg ik geen melding van te modereren commentaren op bijdragen die ik schreef. Ik zie die, samen met alle andere wachtende commentaren, enkel wanneer ik in de backend inlog, net als enkele andere admins. Dit goedkeuren gebeurt dus niet dagelijks.
henkovich
@Martijn:
– Vlaams is idd geen taal, maar wel al decennia (al van lang voor de oprichting van het Vlaams Gewest) het adjectief om “van Nederlandstalig België” aan te duiden, zoals bijvoorbeeld in “de Vlaamse media”.
– Zeggen dat Brussel een Vlaamse stad was, en dat er zoiets is als Vlaamse Brusselaars is dus wel perfect correct, zolang ‘Vlaams’ hierin in zijn actuele betekenis van ‘Nederlandstalig’ gebruikt wordt (en niet in zijn geschiedkundige betekenis refererend naar het historische Vlaanderen – het huidige Oost- en Westvlaanderen. Maar eigenlijk gebruikt niemand deze term in die betekenis buiten in een geschiedkundige context).
(en dit heeft niks met blut und bodem te maken hoor)
pogonus
Als we Wikipedia mogen geloven, is de betekenis van het begrip “Vlaams” niet strict eenduidig en worden meerdere interpretaties niet als onjuist beschouwd. In ieder geval denk ik niet dat een inwoner van Brussel op de verkeerde plek woont om zichzelf Vlaming te noemen en voelen, als die plek nu eenmaal als de “hoofdstad van Vlaanderen” geldt. Maar Brussel is hoofdstad van alles en nog wat en behuist een overwegend niet-Vlaamse populatie. Dus moet het evengoed kunnen dat een Nederlandstalige Brusselaar zichzelf niet als Vlaming beschouwt. Ik kan begrip opbrengen voor mensen die bedanken voor dat “Vlaams” etiket, zelfs al is daar niets mis mee; ik vind dat niemand verplicht kan worden om zich met een bepaalde bevolkingsgroep verbonden te voelen. Ik huiver van de (vaak impliciet gepropageerde) idee dat een mens zonder etniciteit geen identiteit zou kunnen hebben, maar dit terzijde.
Mousa
De vraag rond wat het betekent Vlaams te zijn is mij ingegeven door de beschouwing dat er volgens mij verschillende Vlaamse identiteiten zijn, die door verschillende groepen al dan niet erkend worden, ofte als “goede Vlaming” aangenomen worden :
Zijn de Dansaert-Vlamingen die Tobback met veel misprijzen aanhaalt (goede) Vlamingen ?
Kan een immigrant of een kind van immigranten Vlaming zijn, in het Brussels gewest, in Vlaanderen, en zo ja volgens welke regels en volgens wie ?
Is een Vlaamse Brusselaar een goede Vlaming als hij/zij eerst Frans of Engels praat in de openbare ruimte in het Brussels gewest ?
Is een Vlaamse Brusselaar een goede Vlaming als hij/zij voorstander is van een definitief afsluitend compromis rond BHV/faciliteiten waarbij een stukje Vlaamse grond bij het Brussels gewest gevoegd wordt ?
Is een Vlaamse Brusselaar een goede Vlaming als zij/hij voorstander is van een tweetalig Brabants gewest ?
Is een Vlaamse Brusselaar die stemt voor een Franstalige kandidaat op een Franstalige lijst een goede Vlaming ?
Is een Vlaamse Brusselaar een goede Vlaming als hij/zij houder is van een Franstalige identiteitskaart ?
Kan een Franstalige Brusselaar die een goede passieve en actieve kennis heeft van het Vlaams ook voor een stukje als Vlaams beschouwd worden ?
Moet je Frans praten met een Vlaams accent om als Vlaming herkend en erkend te worden ?
Wie oordeelt of je erkend wordt om je Vlaamse identiteit ? Louis Tobback, de Vlaamse gemeenschap, het Vlaams gewest, de gemeentelijke administratie of de inwoners van Vlaanderen ?
Volstaat je eigen erkenning van (een deel) Vlaamse identiteit, of heb je behoefte aan erkenning van anderen ?
Kun je jezelf evenwaardig Franstalig en Vlaamstalig voelen ?
Ziezo, allemaal vragen waarmee ikzelf worstel, een beetje provocatief tegelijk, maar zonder kwade bedoelingen.
malte
Benno Barnard schreef:
“Onlangs … vroeg een wat oudere Hollandse heer van het liberale type mij waarom ik nu eigenlijk Vlaming was geworden. … zijn vraag liet me niet los. Om te beginnen realiseerde ik me dat ze verkeerd was gesteld. Want wat is het Vlaamse van de Vlaming anders dan een kwestie van natuur, familie, worteling, provincie, dialect … ik kan dus onmogelijk Vlaming worden.
Het Belgische van de Belg daarentegen, zijn ‘belgitude’, is een kwestie van cultuur, levenswijze, vriendschap, urbaniteit, Nederlands en Frans – en voor die cultuur heb ik gekozen. Ik ben dus om zo te zeggen Belg geworden.”
Benno Barnard: Door God bij Europa verwerkt. Amsterdam/Antwerpen: Atlas, 1996, p.195-199.
lees verder: http://www.woydt.be/blog/?p=48
ptr_
@PG
> ..“vlaming” bent een politiek statement is, dan is dat vrij zielig en iets dat je er zelf door de actuele context van maakt.
euh – ik leef in deze actuele context – ik laat er mij soms door meeslepen (ok – k heb die vorige post in opwelling geschreven) en als de heren poletiekers 2 jaar over een vlaamsch standpunt leuteren, dan _is dat begrip politiek geladen
> Kan je me dan eens uitleggen welke taal/cultuur/oorsprongs-identiteit je wel hebt?
als kind veel gespeeld — nog net voor de verkaveling toesloeg — in het ‘niemandsland?’ tussen lembeek en tubize / met in mijn lijf en geest een mengeling van balkan-karst en pajotse leem.
> PS: elke standaardtaal bestaat uit een verzameling van dialecten. Dat het Vlaams “dat” maar zou zijn is een uiterst zielig (non-)argument. Je uit je precies als een hautaine persoon t.a.v. de Vlaamse boerkes. Waar hoorde ik dat nog
vlaamse taal: ‘algemeen nederlands’ + dialecten
vlaamse cultuur: verkaveld, ingekleurd in gewestplannetjes, en in kleine stukskes eenheidsworst heel duur verkocht (net zoals de lapjes landbouwgrond van de enkele vlaamse boeren die er nog zijn)
kunnen wij met z’n allen niet beter op cafe gaan discussieren, bruine kroeg in schaarbeek ofzo ? 🙂
Pieter
@Mousa
Mijn antwoorden op jouw stellingen zijn respectievelijk;
-Ja
-Ja
-Nee niet per se
-Nee niet per se
-Nee niet per se
-Nee niet per se
-Nee niet per se
-Ja kan
-Niet noodzakelijk
-Dat kun jezelf het beste
-Alleen onzekere mensen hebben daar behoefte aan
-Franstalig en Nederlandstalig kan wel; Vlaams is net zo min als Oostenrijks en Amerikaans een taal. Wel een adjectief.
Mousa
Dank je wel Pieter. Je antwoorden zijn waardevol. Een van je Ja-antwoorden op de vraag “Kan een immigrant of een kind van immigranten Vlaming zijn, in het Brussels gewest, in Vlaanderen, en zo ja volgens welke regels en volgens wie ?” is in tegenstelling tot de mening van Malte die zegt “… ik kan dus onmogelijk Vlaming worden…”
In die zin vraag ik mij af of er geen derde betekenis aan “Vlaams” in deze topic hoort : 1. taal 2. cultuur 3. ethniciteit.
In tegenstelling tot de Waalse beweging die een stille dood gestorven is, heeft de Vlaamse beweging om allerlei redenen een enorme vlucht gekend en is nog steeds toenemend. De Vlaamse beweging kan onder de noemer cultuur komen, maar lijkt mij toch van grotere diepte en breedte. Daarom heb ik deze als ethniciteit bestempeld.
Veel Nederlandstalige of Vlaamse inwoners van het Brussels gewest voelen zich in de eerste plaats Brusselaar. Deze identiteit lijkt niet te passen in de Vlaamse beweging en wordt door deze Vlaamse beweging niet erkend.
Is dit larie of kan iemand zich hierin vinden ?
malte
@Mousa: Jij citeerd mij met iets wat ik niet zelf zeg, maar uit het boeiende boek van een ‘Ollander citeer. Ikzelf heb daar geen sluitende mening over.
Mousa
Inderdaad. Sorry Malte.
De redenering blijft echter dezelfde.
Zie ook het hoofdstuk “De grote verwarring” van Alain Maskens (vereniging Manifesto) :
http://www.dnao.be/dutch/index_boek.htm.
uittreksel :
Minister Chabert is een Vlaming. De familie Chabert is echter, zoals bekend, van origine Frans, en de minister resideert in het Brusselse Gewest. Sinds de familie zich in onze streken heeft gevestigd, spreekt ze hoofdzakelijk Nederlands. Het lijkt er dus op dat iemand “Vlaams” is wanneer zijn familie hoofdzakelijk Nederlands spreekt (zoals bijvoorbeeld ook Koningin Beatrix?).
De Franstalige Brusselaars zijn “verfranste Vlamingen” 1. Verfranst, maar toch Vlaming. De geschiedenis wil echter dat Brussel historisch gezien nooit deel heeft uitgemaakt van het territorium van Vlaanderen (zie volgend hoofdstuk). Dat het “Nederlands” er in feite niet de originele taal is. Het gebruik van de term “Vlaming” wordt hier dus waarschijnlijk voor sommigen gerechtvaardigd door het historische feit dat de voorouders van de Brusselaars het lokale dialect van de regio spraken (het “Diets”) dat, zoals dat van Gent en Brugge, deel uitmaakte van de dialecten die sterk beïnvloed zijn geweest door de Germaanse erfenis van de Frankische invasies. Mijnheer Chabert zou dus geen Vlaming zijn maar eerder een “vernederlandste Fransman”. En de huidige PS-voorzitter Elio Di Rupo zou geen Waal maar een “verfranste Italiaan” zijn.
“Ja, de Vlaming verdient 7% meer dan de Nederlander” 2. Deze stelling zou abusievelijk kunnen doen denken dat een Belg die 7% meer dan een Nederlander verdient een Vlaming is (ik, die 9% meer verdien dan een Nederlander, zou dus “zeer” Vlaams zijn…). Wat deze slogan hier impliceert is in werkelijkheid het resultaat van een analyse van alle inkomsten van belastingbetalende, officieel op het grondgebied van het Vlaamse Gewest gedomicilieerde mensen. De formulering is dus ook perfect van toepassing op een Japanner gedomicilieerd in Wezembeek-Oppem, die enkel Japans (thuis) en Engels (werk in Brussel) spreekt.
bie
‘On n’aime pas des jeux de bois, ça c’est pour des Flamands’
En ook nog ‘all stars? c’est un truc pour des flappys, chez nous c’est sebago!’
Voor de jongeren van Marokkaanse origine waar ik dagelijks mee werk is Flamand, definitie voor niet-Marokkaan. Zo wordt collega Julien, een Waal, consequent als Flamand aangesproken. Ik leer elke dag wel een woordje Quartjees bij.
(Verder spreek ik Engels met mijn Franstalig vriendje (uit Wezembeek afkomstig). En Frans of Nederlands alnaargelang de rest van het gezelschap.
En ik spreek wat Arabisch als de Imam zijn zoon komt ophalen. Een heel klein beetje Rif met een mama uit de buurt. West-Vlaamse dialect met enkele uitgeweken vrienden. Ik wijs naar wat kapot is voor de Albanese klusjesman. )
(Vlaams, Franstalig, Waals, Nederlandstalig. Voor stilaan de meerderheid van de mensen (jongeren!) in Brussel staan er nog wel andere dingen in ‘t rijtje als ze het over hun identiteit hebben. )
Dat voortdurende switchen tussen talen is lastig en vreet energie. En dan heb ik het nog niet over de talloze misverstanden die het met zich meebrengt. Maar wat rijkdom, dat is me best 300 euro waard!!!
Leen
of Vlaams al dan niet een taal is:
Gedachtenexperiment: vraag aan een Amsterdamse Nederlandstalige of de taal die hij spreekt, Vlaams is. Ik ga er hier eventjes zonder empirisch bewijs van uit dat de man ‘neen’ zal antwoorden (hoogstwaarschijnlijk eerder ‘neen. jammer, hé?’. Soit.) Dit leert ons een aantal dingen:
1. de man weet perfect waar je het over hebt als je “Vlaams” in combinatie met taal gebruikt (net zoals de franstalige Brusselaar, al is het om te zeggen dat hij die taal niet begrijpt).
2. onze Amsterdammer vindt niet dat hij Vlaams spreekt -> Vlaams en Nederlands zijn dus niet hetzelfde en kunnen dus onderscheiden worden
Als bovenstaande gang van zaken je niet echt aanspreekt, dan kan ik ook nog enkele taalkundige argumenten aanhalen:
1. alle talen evolueren uit andere talen – het Frans en het Italiaans (en het Spaans, Portugees en Roemeens) waren ooit ‘slechts dialecten’ van het Latijn. Geografische en politieke splitsingen hebben deze dialecten steeds meer van elkaar weg doen groeien, tot ze elkaar niet meer goed ‘begrepen’. Spanjaarden en Italianen begrijpen elkaars taal meestal nog steeds (met enige moeite), maar niemand gaat het in zijn hoofd halen om te beweren dat het ‘slechts dialecten’ van dezelfde taal zijn. Het Hollands en het Vlaams zijn ook 2 talen die al een hele tijd aan het divergeren zijn. Wanneer 2 dialecten (i.c. Hollands en Vlaams) 2 verschillende talen worden, is moeilijk vast te leggen. Wat niet wil zeggen dat het niet zo is of wordt.
2. net omdat Vlaanderen als culturele regio lang zijn licht onder de korenmaat heeft gezet, was het heel erg op Nederland gericht , ook qua taal, en hadden we de indruk dat de Nederlanders ‘juist’ spraken en wij slechts ‘boertig onjuist’. Gelukkig zijn we dit culturele zelfmisprijzen al enigszins ontstegen en durven we al eens te denken dat die ontzettend rijke taal (met een uitzonderlijk groot aantal woorden in vergelijking met andere talen) iets waard is – of dat we onze tong op zijn minst niet in een Hollands spasme moeten draaien als we op tv komen.
3. kan je een zin / een woord bedenken in het ‘Vlaams’ die Nederlanders niet zullen begrijpen? Ja?
3. mijn laatste argument: zet 3 mensen naast elkaar. Laat hen dezelfde zin zeggen in hun eigen ‘taal’. Zou je er de Vlaming, de Nederlander, de Duitser en de Zuid-Afrikaan kunnen uithalen? Ja?
Mike
Om te antwoorden op je vraag wanneer 2 dialecten 2 verschillende talen worden: zodra er voldoende verschillen in zowel woordenschat als verschillen in grammaticale constructies aanwezig zijn. Deze criteria werden door wetenschappers/taalkundigen vastgelegd.
Op basis hiervan is bijvoorbeeld het Limburgs onlangs door bepaalde taalkundigen als aparte taal beschouwd. (We spreken dus niet over mensen met een Limburgs accent, maar het échte Limburgs). Uiteraard veel discussie hierover, want eigenlijk is het Limburgs een verzameling van véle dialecten.
pogonus
@Leen,
Om eventjes je eerste argument onderuit te halen: vraag aan een Vlaming of de taal die hij spreekt, Nederlands is. Volgens mij zal hij meestal bevestigend antwoorden. Dat een Amsterdammer zijn taal niet wil noemen naar een afgelegen deelgebied van zijn taalregio, bewijst m.i. niet dat het hier om aparte talen gaat.
Je andere argumenten houden wel min of meer steek, maar ijzersterk vind ik ze nu ook weer niet. De vergelijking met Zuid-Afrikaans vind ik wel interessant en zou mij er misschien bijna kunnen van overtuigen dat een plat Kortrijks of Leuvens dialect evenzeer als aparte taal kunnen beschouwd worden ten opzichte van het Algemeen Nederlands.
Maar dat brengt mij naar mijn belangrijkste vraag: welke taal ís dat Vlaams waarover we het hebben eigenlijk? Is het de optelsom van alle Vlaamse dialecten of is het de grootste gemene deler daarvan? Of is het misschien dat alom misprezen “tussentaaltje”, ook wel “Verkavelingsvlaams” genoemd (dat nota bene ook in regionale varianten bestaat)? Dan komen we toch weer dicht in de buurt van het Standaardnederlands…
Talen zijn levende dingen, die zich niets aantrekken van de systematiek die taalkundigen daarin willen brengen. Daarom zal het onderscheiden van verschillende talen (vs. dialecten), net zoals van biologische soorten (vs. “rassen”), altijd voor een stuk arbitrair blijven.
Jonas
De dag waarop er een aparte, Vlaamse Taalunie bestaat die volledig los functioneert van de Nederlandse Taalunie en die spellings- en grammaticaregels oplegt die volstrekt onverenigbaar zijn met die van boven de Moerdijk, de dag waarop de Vlamingen de Nederlanders niet meer kunnen afdrogen op het Groot Dictee der Nederlandse Taal omdat ze een andere taal hebben geleerd op school, de dag waarop ik bij het lezen van het “NRC Handelsblad” hetzelfde gevoel krijg als bij het lezen van de Zuid-Afrikaanse krant “Die Burger”, dat is de dag waarop men zal kunnen zeggen dat er twee aparte talen bestaan: Nederlands en Vlaams. Tot nader orde is er daarvan echter geen sprake en blijft het verschil tussen het Nederlands in Nederland en dat in België beperkt tot een andere tongval en af en toe een voorkeur voor het ene dan wel het andere woord (vb. friet i.p.v. patat). Vergelijkingen tussen Spaans en Italiaans zijn dan ook grotesk. Er is zelfs een groter verschil tussen Brits en Amerikaans Engels, aangezien de Britten en de Amerikanen er lichtjes andere spellingsregels op nahouden (colour/color, centre/center, programme/program, grey/gray). Toch haalt niemand het in zijn hoofd te beweren dat de Amerikanen geen Engels spreken. In feite verhoudt het Nederlands in Nederland zich tot het Nederlands in België zoals Brits Engels en Australisch Engels of Duits in Duitsland en Duits in Oostenrijk zich tot elkaar verhouden: excact dezelfde spelling, exact dezelfde grammatica, maar wel een iets andere tongval. Het feit dat er af en toe eens een typisch Australisch of Oostenrijks woord gebruikt wordt, betekent nog niet dat er zoiets bestaat als een aparte Australische of Oostenrijkse taal. Waarom zou er dan een aparte Vlaamse taal bestaan? Overigens vind ik het amusant dat het bestaan van een aparte Vlaamse taal verdedigd wordt in een schrijfstukje dat opgesteld is in perfect Nederlands 🙂
stef
In de straat van Toone en die bekende speelgoedwinkel aan de grote markt staan er nu verschillende foto’s. De straat leidt naar Agora.
Een van die foto’s zegt: Hier spreekt men Nederlands. Nous acceptons l’argent.
Ik denk dat dit de aard van een Vlaming wel weergeeft, ook in zijn houding met Brussel.
Ikzelf merk bij Vlaamse vrienden weinig interesse in andere zaken dan Vlaams. Leuven is cool, Brussel daar is niks te doen. Dergelijke onrealistische uitspraken komen eruit.
De Walen interesseren zich tenminste nog in Frankrijk, daar waar Vlamingen hun neus voor Nederland en alle andere culturen ophalen.
Als de Nederlandstaligen zo’n houding in Brussel hanteren is het op voorhand verloren om deftig samen te werken. Ik denk dat de Nederlandstaligen in brussel meer open minded zijn naar andere talen toe.
PS: ik vind dat er nog steeds weinig interactie is tussen de verschillende gemeenschappen in Brussel. Zwart blijft nog meest bij zwart, blank, bij blank. Dit kan toch erge gevolgen hebben.
Leen
‘t is nog amusanter da’k eigelijk ook perfect een stukske in t vlaams zou kunnen schrijven, maar da we da nooit doen omda w’ afgesproken hebben da ta geen goe nederlands is. we zijn in ne cirkel aan t draaien, als ge ‘t mij vraagt.
k zal der dus maar mee stoppen, voordat er ier nen hollander kwaad wordt 😉
@pogonus: ik denk nog steeds dat de logica van mijn argument perfect geldig is. Natuurlijk zal een Vlaming antwoorden dat hij Nederlands spreekt. Dat heb ik ook niet ontkend… Ik wou gewoon een logisch geldend bewijs opzetten om Vlaams als apart concept te kunnen gebruiken.
Ik ben helemaal akkoord dat talen levende entiteiten zijn en niet te vatten in regels. Wat niet beteknt dat er geen Vlaamse taal bestaat.
Wat mij eigenlijk het meest verbaasd in de reacties, is dat jullie je zo graag beroepen op van de dinosaurus-instanties, zoals de Taalunie, die vooral heel ver verwijderd zijn van de dagelijkse, snel veranderende realiteit. Ik ben zelf opgeleid tot taalwetenschapper, maar ik ben het helemaal niet eens met die wetenschappers die je aanhaalt – andere strekking, vrees ik. Het is volgens mij ook niet zo belangrijk of het ergens “bij wet” vastligt of Vlaams een taal is of niet.
Ik wou in mijn vorige reacties enkel duidelijk maken dat Vlaams door veel mensen wordt “aangevoeld” als een aparte taal. Ook als dit nergens te boek staat. Taal is een levend ding en sorry, maar Spaans en Italiaans verschilden ooit maar zoveel als Hollands en Vlaams nu verschillen. Zo belachelijk is de vergelijking dus niet (dit geldt ook voor Australisch en Oostenrijks).
Als er geen Vlaamse taal en cultuur bestaat, waarover valt en discussieert iedereen hier dan eigenlijk? Of zijn de franstalige Belgen die graag het woord “flamand” gebruiken, totaal betoeterd?
Aan de geïnteresseerde raad ik het boek van Steven Pinker, “The Language Instinct” (en in feite al zijn boeken) aan.
pogonus
Misschien heeft het niet eens zo veel zin om op een weblog die niet voor taalkundigen bedoeld is, te trachten te bepalen of “Het Vlaams” (intussen nog steeds niet nader gepreciseerd) net wel of net niet als een aparte taal beschouwd moet worden. We kennen de situatie van onze taal allemaal en we weten ook allemaal hoe die zich verhoudt tot het Nederlands van het noorden, dus kunnen onze visies in essentie niet ver uit elkaar liggen.
Het erkennen van een aparte taal wordt pas belangrijk wanneer de sprekers ervan vragende partij zijn om die taal een officiële status te geven, voor gebruik in het openbare leven, in het onderwijs enz. Vooraleer we zo ver zijn, moet die taal volgens mij ook in een aparte geschreven vorm al goed ingeburgerd zijn. Onze jeugd is daar goed mee bezig, maar ‘t zal volgens mij toch nog niet zo’n vaart lopen (en ik ben er alvast geen voorstander van).
Dus zou ik zeggen: ik heb er niets op tegen dat mensen hun Vlaams als een aparte taal aanvoelen, maar naar mijn persoonlijk gevoel is dat verschil nog niet buiten de (arbitraire) marge van “dialectvariatie” getreden. Laten we ook niet vergeten dat de eigenlijke Vlaamse dialecten met uitsterven bedreigd worden en dat de nu algemeen gebruikte tussentaal relatief nieuw is en in de evolutie van taaldivergentie eigenlijk een stap terug betekent.
Pieter
@Jonas
Mag ik jouw laatste bijdrage hierbij even hartgrondig toejuichen.
Het is alsof ik mezelf hoor spreken.
pogonus
Ik schaar mij ook volledig achter het opiniestukje van Jonas (dat trouwens erg pittig geschreven is) maar dan voor zover het betrekking heeft op de “Vlaamse variant van het Algemeen Nederlands”, die onze officiële taal is, die wij leren op school, die wij lezen in onze kranten en (meestal) horen op radio en tv. Maar ik vermoed dat Leen met haar “Vlaams” eigenlijk iets anders bedoelt, namelijk onze informele omgangstaal, die hier wel enigszins van verschilt en stilaan de populaire media begint te veroveren. In die zin zouden wij dan allemaal “tweetalig” zijn; het feit dat we allemaal perfect Nederlands gebruiken als officiële taal, sluit niet noodzakelijk uit dat we een aparte, Vlaamse taal als moedertaal zouden kunnen hebben. (Waarmee ik niet gezegd heb dat ik deze visie onderschrijf.)
Dus: preciezere begripsdefinitie gewenst, a.u.b.
Pieter
Twee opmerkingen bij het volgende citaat van LEEN:”Het Hollands en het Vlaams zijn ook 2 talen die al een hele tijd aan het divergeren zijn”
1) In de jaren 80 en 90 heeft dit verschijnsel inderdaad behoorlijk huis gehouden. Vooral doordat er in Nederland en Vlaanderen commerciele televisie in het medialandschap werd geintroduceerd, waarbij politiek de beslissing viel dat er niet naar de wederzijdse commerciele netten kon worden gekeken. Een belangrijk medium televisie omdat dit met drie uur de belangrijkste tijdsbesteding van de Westerse burger na slapen is. Terwijl de Vlaming die tot aan het begin van de jaren 80 nog behoorlijk veel naar de Nederlandse TV keek werd veroordeeld om daarna het saaie doorgeefluik van het politiek correcte (lees linkse) establishment te aanschouwen. De Nederlandse commerciele zenders(RTL4,5,7,8 SBS6, Veronica, Net5, The Box, HetGesprek, etc) gingen aan de slag met soms opwindende , grensverleggende, en gezaghebbende televisie. Veel cultuut met de kleine c. Zowel Nederlanders als Vlamingen wendden zich massaal af van de Nederlandse staatsnetten.
2) Mede door de opkomst van het internet wordt de onmogelijkheid om kennis te nemen van het complete medialandschap aan de andere kant van de staatsgrens handig omzeild. RTL (http://www.rtl.nl/service/gemist/home/), SBS (http://www.sbs6.nl/web/show) en andere commerciele omroepen zetten sinds een paar jaar vele honderden programma´s op hun websites. Vaak al te bekijken binnen een uur na uitzending op televisie. De Belgische kabel kan worden omzeild, en er is niet eens een schotel voor nodig.De programma´s zijn (nog) gratis.
3) Vanaf het begin van deze eeuw vindt er een explosie van Nederlandse R&B en rap muziek plaats. Gefaciliteerd door de vrijheden en mogelijkheden van het internet waardoor de platenmaatschappij hooguit een bijrol krijgt, het 24/7 muziek-tvstation “The Box”, en de segregatie in Nederland die een hoge vlucht neemt, duiken er door heel Nederland nieuwe artiesten op. Waar in Vlaanderen de taal voornamelijk regionaal bepaald is, wordt het Nederlands in Nederland steeds meer ontwikkeld langs de lijn van inkomen en etniciteit. In buitenwijken door heel Nederland ontstaat de “straattaal”, de Nederlandse pendant van het Franse “verlan”. Het is deze taal die voornamelijk gebruikt wordt door een hele generatie (vooral allochtone) artiesten. Het is deze taal ook die in Vlaanderen wel bekend is in delen van de allochtone gemeenschap. Vraag een (jonge) Marokkaan uit Antwerpen om een liedje van de rapper Yes-R te zingen, en de kans is groot dat deze de complete tekst kan debiteren. Als Mbark Boussafa (Anderlecht)in het laatste nieuws zegt dat hij een enorme fan is van de rapper (extremist en querelant) Appa, dan snapt iedere Nederlander dat een contract bij een Nederlandse club zo goed als onmogelijk maakt. De blanke Vlaming weet van niets, luistert naar MnM/Donna en slaapt tevreden verder.
Om het belang te onderstrepen van deze artiesten en hun invloed is het aardig om het aantal hits op YouTube te bekijken. Topper in het Nederlandse taalgebied is uiteraard Yes-R- uit elkaar met: http://www.youtube.com/watch?v=dysiJdvt-pI&feature=related
met 7,1 miljoen hits. Deze youtube file heeft niet eens een clip! Een volgend liedje van dezelde zanger heeft iets meeer dan 6 miljoen hits 🙁http://www.youtube.com/watch?v=229IVeufaSU&feature=channel) Ter vergelijking Marco Borsato haalt met zijn best scorende liedje (Rood) 1,7 miljoen hits. Clouseau 500.000. In Vlaanderen en Brussel bij de autochtonen volstrekt onbekende Nederlandse artiesten halen makkelijk met hun liedjes meer dan een miljoen hits. Wie zou hier de R&B ster Nino kennen? http://www.youtube.com/watch?v=C6U4cxXuKPs&feature=related en http://www.youtube.com/watch?v=rKQXuwiub2I&feature=related. De subtiele maar vlijmscherpe tonen van THC:http://www.youtube.com/watch?gl=NL&hl=nl&v=y06r442v9Y4 Over de achterstelling van allochtonen. Antillianen uit Rotterdam: http://www.youtube.com/watch?v=Xsep_k4wRZI&feature=related Of de favoriet van Boussoufa: Appa met mooie staaltjes geweldadige haatzaaierij :http://www.youtube.com/watch?v=0NkMTXBKAWI (drie miljoen hits en verboden op de Nederlandse Staatstelevisie) of:http://www.youtube.com/watch?v=SuFa49ofn_c&feature=related. Of de hallucinante hit van het hindoestaanse duo Michael B ft Sorah http://www.youtube.com/watch?v=KdyXPucf5Iw&feature=related Of de click van LSD: http://www.youtube.com/watch?v=e7J8vx7xXP8&feature=related Of misschien de INB dan? http://www.youtube.com/watch?v=ISfJsNE6_cI&feature=related
Lukas
@Tineke: Vlaams is geen taal, de taal van de Vlaming en bij uitbreiding van de Nederlanders en Nederlandstalige Brusselaars is Nederlands. (Dus net zo min als de Oostenrijkers ‘Oostenrijks’ spreken of de Australiërs ‘Australisch’. Ik moet het eerste woordenbook of de eerste taalkursus ‘Vlaams’ nog tegenkomen 😉
Wel een sappige taalvariant vh. Nederlands en bovendien ouder dan de Noord-Nederlandse taalvarianten vh. Nederlands.
We zijn al zo’n numeriek kleine groep in Europa, laten we ons niet onnodig zelf kleineren, door ons nog kleiner te maken, in Brazilië zal men je scheef bekijken als je naar hun taal refereerd als Braziliaans (ipv. Portugees (nochtans zijn er 11 keer zoveel Brazilianen dan Portugezen).
Ik heb nooit in Vlaanderen gewoond, wel in vier ‘buiten’landen, en ben Brusselaar, Nederlandstalig Brusselaar, maar voel me zelden op de zelfde golflengte als de Vlamingen, al zijn we uiteraard wel kultuurgenoten 😉
Tineke
Zelfs wanneer ik ermee akkoord ga dat ‘Vlaams’ geen aparte taal is maar een ‘taalvariante’ of een ‘dialect’ (ja, idd eerder een verzameling dialecten), verandert dat niets aan mijn argumentatie. Ik voel me ‘verbonden’ met wie een Vlaams dialect spreekt of de Vlaamse taalvariant. Maar ik voel me ook ergens verbonden met al wie Nederlands spreekt, includief Nederlanders. En ik voel me ook verbonden met anderstalige Brusselaars. Maar allemaal op een andere manier en zonder waarde- of politiek oordeel aan te koppelen. That’s all. Niets spijtig aan te vinden, hoor.
charles
Als Franstalige Brusselaar voel ik me inderdaad geen Waal. Zoals de Walen, ben ik nochtans een “frankofoon”, ik behoor tot de Franse gemeenschap of kultuur zoals U, als Nederlandstalig, behoort aan de Nederlandse gemeenschap of kultuur. Maar ik ben vooral een Brusselaar, en zo voel ik me solidair met anderstalige burgers van onze stad.
Ik zie een mogelijk verschil tussen de Vlaamse Brusselaars en de “Brusselse Vlamingen” in die zin dat de Vlaamse Brusselaar een burger van de stad die Vlaming zou zijn, terwijl de Brusselse Vlaming eenvoudig een Vlaming is die maar woont in Brussel.
Ik veronderstel dat die nuances belangrijk zijn voor de toekomst van onze stad en ik hoop dat Vlaamse Brusselaars en “Bruxellois francophones” daarover akkoord kunnen gaan. Ziet U dat ook zo?
bartje
Ik denk dat het onderscheid zo duidelijk niet te maken is. Ik ben een Vlaamse inwijkeling, maar identifieer me volop met Brussel. En met Vlaanderen, maar dat is misschien van voorbijgaande aard 😉 Maar of ik dan een Brusselse Vlaming of een Vlaamse Brusselaar ben?
Ik denk aan de bekende/beruchte congressen van de Brusselse Vlamingen, die eerst spraken van Brusselse Vlaming, daarna Vlaamse Brusselaars en ten langen leste gewoon van Brusselaars. De facto ging het wel steeds vaak over de dezelfde mensen…
Anneke
Buiten dit taalaspect kunnen we ook nog de geschiedenis in overweging nemen met als illustratie het verhaal van ‘t Serclaes. ‘t Serclaes (Franstalig) vocht tegen de Vlamingen (uit het grondgebied Vlaanderen) in Brabant. Deze Vlamingen waren toen onder Frans bewind en dus Fransen.
Historisch gezien hebben Brabanders (en dus Brusselaars) een heel ander verleden dan Vlamingen uit de twee Vlaamse provincies.
Onder het 15 jarig bewind van Koning Willem, vóór de Belgische onafhankelijkheid (in Nederland de Belgische revolutie genaamd) heeft men een poging gedaan een eenheidstaal te installeren. De zuidelijke en de Noordelijke Nederlanden mochten een taalvoorstel doen. Omdat wij (Z-Ned) niet tot een akkoord konden komen, is deze eenheidstaal het Hollands geworden. Kinderen kregen in de Nederlandstalige scholen les van Hollandse leerkrachten en begrepen er geen snars van.
Als wij als Nederlandstaligen op deze mannier verdeeld blijven, ziet het er voor de Nederlandstalige Brusselaars niet zo best uit.
Hebben jullie als Nederlandstalige Brusselaar een jobkorting gekregen?
Martijn
Zouden ze echt het ‘Hollands’ hebben onderwezen? Of eerder het Standaardnederlands, gebaseerd op de Statenbijbel? Deze werd vertaald door twee Friezen, twee Oost-Vlamingen, een Zeeuw en slechts één Hollander, en aan de eindredactie werkte uit elk gewest één deskundige, behalve uit Drente en Overijssel, die zich lieten excuseren, omdat ze geen mensen met de nodige theologische en letterkundige opleiding konden vinden.
Op deze manier kwamen de oostelijke dialecten nauwelijks in de vertaling terecht, en hadden de zuidelijke dialecten (en dan vooral het Brabants) de grootste invloed hadden op de taal van de Statenbijbel, en dus op het Standaardnederlands.
Het Nederlands is dus Brabantser — en dus Brusselser — dan jullie misschien gedacht hadden… 🙂
Vladimir
Het kan nog complexer worden. Ik been een Nederlandstalig Belg die in Brussel woont, maar geen echte Vlaming. Namelijk ben ik afkomstig uit Servië, maar ik ben wel een Belg, en ik spreek Nederlands (ik spreek zelfs geen Frans). Dus wat ben ik? Natuurlijk, ge kunt een identiteit van een mens noet maar zo reduceren naar een taal die hij (of zij) spreekt. Maar ik kan wel jullie discussie volgen. In de Balkan zijn mensen ook heel gelijkaardige discussies, maar dan gaat het over etniciteit – bloed uiteindelijk (omdat we min of meer hetzelfde taal spreken).