Franstaligen in Brussel
Volgens de cijfers hierboven:
Overdag (met de pendelaars): 44,3% FR, 26,4% NL, 29,3% Overige.
‘s Nachts (enkel inwoners): 48,3% FR, 12.4% NL, 39,2% Overige.
In Brussel is 85% tot 90% van de inwoners Franstalig. Dat valt niet alleen te lezen op de website van het FDF, maar ook op Wikipedia. Maar stemt dit ook overeen met de werkelijkheid? Neen, Franstaligen vormen in Brussel een minderheid, aldus Vlaamse Brusselaar Freddy Neyts. Dat kon u hier vorig jaar al lezen in een citaat uit Volksbelang, maar vorige week presenteerde Neyts zijn stelling opnieuw op basis van actuele cijfers (2006/2007) van Statbel.
via lvb
Talen zijn natuurlijk niet zo makkelijk om te meten, omdat veel mensen er meerdere spreken, met varierende welsprekendheid. Dus tel je enkel de 1e taal, tel je ook de 2e, 3e en wat doe je met de overlappingen? Wat vinden jullie van deze statistiek?
Nick
Deze cijfers verwonderen mij eigenlijk niet. Wat ik hier wel goed vind is dat men de allochtonen van eerste en tweede generatie apart gezet heeft. Meestel worden die gewoon bij de ‘belgen’ gerekend.
Om nu even op de vraag te antwoorden. Het is inderdaad spijtig dat men enkel met de 1e taal rekening houdt. Zo zitten er bij de 150’000 allochtonen wellicht een hoog percentage met een zeer goede kennis van het frans. (Dit is slechts een vermoeden, maar in de praktijk merk ik dit toch dagelijks)
En dan heb je nog de echte Brusselaars die zelf ook meestal een goede kennis hebben van de 2e landstaal.
Goede cijfers dus, maar het is en blijft een probleem om ‘talen’ in kaart te brengen
Mike
Neyts haalde dit uit de studie van een professor van de UCL, meen ik begrepen te hebben. Deze studie verscheen eerder in het krantje van de KVS.
Bedoeling was om een min of meer neutraal onderzoek te doen, los van de vroegere taaltellingen, naar 1ste taal en courant gebruikte taal in Brussel. Het zijn cijfers, statistieken en ze zijn wat ze zijn. Resultaat van het onderzoek was dat er meer niet-Franstaligen (1e taal) in Bxl wonen dan Franstaligen. Voor sommige Franstaligen lichtjes choquerend, maar een geruststelling wanneer het percentage Frans-kundigen naar voren kwam. Een teken van goede “inburgering” 😉
Ik herinner me niet dat er een extrapolatie gebeurde naar BBN en BOA. Misschien nog eens proberen het krantje van de KVS vast te krijgen…
Tom
De 1+2 generatie allochtonen apart voorstellen dan de andere Belgen is inderdaad nuttig, omdat daar dus veel anderstaligheid bij zit.
En de indeling Brussels By Night, Brussels By Day is ook heel interessant. Volgens mij waren er zelfs ietsje meer Vlaamse pendelaars. (260.000 uit Vlaanderen, 110.000 uit Wallonië)
Maar wat mankeert is het aspect meertaligheid. De cijfers in deze analyse zijn véél te simplistisch door het weglaten van die overlappingen!
Ter informatie:
Taalkundigheid van inwoners van Brussel (“Brussels by Night” dus):
* NL-kundig: 33%
* ENG-kundig: 33%
* FR-kundig: 95%
Thuistaal van de ouders:
* beide ouders NL: 9,3%
* 1 ouder NL, andere FR: 10,3%
* beide FR: 51,5%
* 1 ouder FR, andere Anderstalig: 9,1%
* beide Andertalig: 19,8%
Dus het percentage mensen dat van thuis uit NL/Fr spreekt is dit:
* NL: 9,3 + 10,3 = 19,6%
* FR: 51,5 + 10,3 +9,1 = 70,9%
* Ander: 19,8 + 9,1 = 28,9 %
Bron: http://www.briobrussel.be/ned/webpage4.asp?WebpageId=134
(daar zijn nog meer cijfers te vinden en ook de bronnen waar zij hun cijfers vandaan halen)
En dan is er na gezinstaal nog het aspect van Franstaligen in NL onderwijs of omgekeerd (NL in Fr onderwijs komt veel voor bij oudere generaties, FR in NL onderwijs is vooral van voorbije 30 jaar).
Dat levert nog wat extra meertaligen op, bovenop de thuistaal(en).
Ik dacht dat zowat 25% van het onderwijs in brussel NL-onderwijs is.
Vraag is dan natuurlijk hoeveel van die mensen Vlamingen zijn, en hoeveel Franstaligen.
En hoeveel ervan luisteren liever naar Franstalige radio en tv dan NL-talige? maw in welke cultuur zitten ze eerder, de cultuur met The Radio’s, Boudewijn de Groot, FC De Kampioenen? Of de cultuur met Poelvoorde, Aznavour en Star Ac?
Om te besluiten: c’est compliqué!
NEYTS Freddy
Geachte,
De cijfers welke ik in een werkmemo ( met beperkte voorlopige verspreiding) opstelde worden hier zonder titel , bronvermelding en commentaar weergegeven. En dat geeft natuurlijk aanleiding tot enkele onnodige of ongewilde opmerkingen…
Om te beginnen sprak ik over ” Moedertalen”. Met andere woorden de talen die de betrokken personen ( inwoners, pendelaars, bezoekers…)van geboorte uit en thuis of in familie spontaan spreken.Vermits dat er geen talentellingen bestaan, hebben we getracht ( naar analogie trouwens van enkele studies van universitaire vorsers) die moedertaal aan te wijzen op grond van de “herkomst” van de inwoners of pendelaars en op grond van de stemmen voor zuiver Nederlandstalige lijsten bij de jongste parlementaire verkiezingen
Iedereen weet dat om zich verstaanbaar te maken , om zich te behelpen, om zich uit de slag te trekken, de meesten in Brussel als “lingua franca” het Frans spreken of trachten te spreken….
Maar daar gaat het mij juist om in mijn commentaar:
In Politiek, sociaal en economisch Brussel weigert de elite, de sociaal hogere klasse, de arrogante politieke meerderheid ( telkens Franstalig) al sinds 1830 het Nederlands als een normale, belangrijke taal te aanvaarden, ook al is dat één van de 2 officiële talen. Zelfs als zijn er in de dag en ‘s avonds 300 à 400-duizend Vlamingen of Nederlandstaligen in Brussel.
En ik ga niet beginnen discussiëren over het feit of er nu 50.000 of 100.000 franstaligen meer zijn. Dat is niet het punt.
Dezelfde onbeleefde en arrogante houding is de jongste decennia nu ook merkbaar t.o.v. allochtonen en vreemdelingen met een andere belangrijke moedertaal.
Enerzijds moeten heel wat diensten wettelijk 2-talig zijn. Volgens een aantal verstarde en arrogante Franstalige politiekers is dat niet nodig omdat er maar 5 % Nederlandstaligen in Brussel zouden leven t.o.v. 95 % Franstaligen…..Quod non: zie de cijfertabellen.
Practisch is het nogal logisch dat diensten ( administraties, nooddiensten, instellingen, handelszaken, enz, voor zulke belangrijke taalgroepen als de Nederlandstaligen, maar ook Engelstaligen, Turks-, Italiaans-, Marrokaanssprekende groepen, zich meertalig zouden moeten organiseren.
En iedereen weet dat hier veel, zeer veel te doen en te verbeteren valt.
Als Brussel hoofdstad wil zijn van het land en van Europa, dat moeten alle Brusselse instellingen zich ook op taalgebied “klantvriendelijk” opstellen t.o.v. de inwoners én de pendelaars én de bezoekers.
dank voor de aandacht.
john somer
Mr Neyts,
U schrijft “de elite, de arrogante politieke meerdereheid die sinds 1830 Frans spreekt”. De elite in Brussel sprak al rans onder de Hertogen van Burgundië; normaal, Burgundië maakt deeel van Frankrijk.
U schrijft ook over over de arrogantie tov allochtonen en vreemdelingen die wereeldtalen spreken. Ik heb noot een winkelier gezien die weigerde tegen een Engelstalige klant in een quasi-Shakespearisch taal te antwoorden en ook noooiteen gehoord over Engels to moeeten gebruiken zich klagen.
En indien men juiste cijfers over taalgebruik in het Brussels gewest wil hebben is eer een eenvoudge oplossing: eeen taaaltelling
bram
Er is wel degelijk een bronvermelding. Een link naar de website van LVB.net, u niet onbekend. Geïnteresseerden kunnen daar terecht voor meer informatie. Zo werkt het internet nu eenmaal.
Mike
@john somer
een taaltelling is irrelevant
En voor the records. Op enkele uitzonderingen na, is de houding van de franstaligen in de straat/winkels in de laatste maanden enkel nog maar arroganter geworden. Neem dat maar aan uit ervaring.
Pieter
Hulde, hulde , hulde!
Het oude vertrouwde rekensommetje van Franstalige dromers en Vlaamse naievelingen doet al sinds eind van de jaren ’70 geen opgeld meer.
De som gaat als volgt:
-{Percentage Franstaligen = 100% – percentage nederlandstaligen.}-
Dat de werkelijke situatie VEEL genuanceerder en heel anders ligt bewijzen bovenstaande tabellen.
Het aantal franstalige originele Belgen neemt overigens al af sinds 1992/93, en blijft af nemen omdat de trek van jonge franstalige gezinnen naar de Vlaamse en Waalse Rand nog niet is voltooid.
Dat er desondanks nog steeds weledelgeleerde en prominente vlamingen in de bovenstaande som trappen werd recentelijk nog maar eens bewezen door Bruno de Wever (Hoogleraar notabene) die op Kraainem doelde met zijn bewering dat daar meer dan 80 % franstaligen zouden wonen. Waar de 32 % buitenlanders in Kraainem zijn gebleven is een raadsel.
Met een reele berekening komen we op maximaal 55 % Franstaligen. En ook hier zie je de Franstaligen vertrekken naar de verder periferie.
Richard
Als je dan toch persé één en ander met cijfers wil onderbouwen (wat ik overbodig vind), dan heeft John Somer toch een punt: vraag het aan de mensen zelf. Die gedachte alleen al doet uiteraard Vlaamse politiek tilt slaan, met bv. het laatste verkiezingsresultaat van de Vlaamse partijen in Brussel in het achterhoofd. Dat talentellingen in het verleden zonder twijfel misbruikt werden, vind ik dan maar een flauw argument. We beschikken tegenwoordig over de nodige technologie om zo’n ondervraging in alle wetenschappellijke objectiviteit te laten uitvoeren en eventueel zelfs met ingebouwde nuances (vb: hoeveel % vlaming/marrokaan voelt u zich, enz…). Niet dat ik over deze expertise beschik…
melodius
Het begrip “lingua franca” is blijkbaar bij sommigen nog niet doorgedrongen.
Bovendien zijn er heel wat allochtonen van de tweede generatie die weliswaar met hun ouders berbers, turks, enz. spreken maar Frans met alle anderen, met inbegrip van broers en zussen. En met hun eigen kinderen nauwelijks wat anders dan Frans. Daarbij komt nog dat ze vaak dialecten of minderheidstalen zonder officieel statuut spreken en in hun “moedertaal” eigenlijk ongeletterd zijn.
Gelet dat de kleine bijbedoeling hier uiteindelijk is om een statement te maken over officiele talen in Brussel, dat niemand er ernstig aan denkt om Darija, Riffain, Turks of Lingala tot officiele taal te bombarderen, en dat de overgrote merendeel van die mensen het Frans als lingua franca gebruikt, lijkt de oefening van dhr Neyts minstens intellectueel oneerlijk.
Pieter
Dat de lingua franca in Brussel het Frans is zal niemand hier ontkennen. Dat de basis hiervan langzaam weg gevreten wordt is een hele interessante ontwikkeling. Het wegtrekken van franstalige Belgen uit Brussel en de Oost-Rand. De bijna 30 % (!) Brusselse jongeren die Nederlandstalig primair onderwijs bezoeken, 12 % jongeren die naar een internationale school gaan, de toestroom van Oost-Europeanen naar de gehele agglomeratie, en de continue uitbreiding van het Angelsaksische contingent expats vooral in het Oosten en Zuiden van de stad. De vestiging van ondernemende aziaten in Evere en Sint Lambrechts Woluwe, Filipina’s die vaak niet geregistreerd staan maar wel in grote getale aanwezig in de ruime huizen van eurocraten, en al die andere illegalen die Neyts niet in zijn cijfers mee neemt, maar die wel degelijk in Brussel wonen, werken, en een bijdrage leveren.
De geirriteerde blik van meneer O. Mangain, toevallig naast mij zetelend in de coffeeclub “Zen” in het Roodebeek Shopping Center, toen de zoveelste klant in zijn buurt in het Engels de bestelling op liet nemen, sprak boekdelen.
Brussel internationaliseert, Neyts onderbouwt het, en snel gaat het,
melodius
De basis van Frans als lingua franca weggevreten ? Wij leven blijkbaar niet in dezelfde stad.
Richard
Brussel internationaliseert en het gaat snel. Allez goed zeg, tof dat wist ik nog niet. De vraag is alleen, wat wil je met die wetenschap aanvangen mbt de positie van het Nederlands in Brussel? Ik kan hier ook een ganse lijst van positieve iniatieven opsommen (Franstaligen op nl scholen, etc…) en ik klamp mij daar dagelijks aan vast. Maar de naakte cijfers: aha dat is iets anders hé mannekes. De positie van het Frans als lingua franca wordt helemaal niet ‘weggevreten’, integendeel… En je kan in Parijs ook een drankje bestellen in het Engels, no problemo.
melodius
Mijn vraag is vooral wat dhr Neyts tracht te bewijzen. De communautaire verhoudingen zijn de laatste jaren enorm veranderd en ik stel mij vragen omtrent de relevantie van die afgezaagde flamingantische retoriek in een context waar het Nederlands als tweede taal enorm aan het opbloeien is. Ik ben zelf Franstalig en eerlijk gezegd krijg ik dat soort discours het vliegend schijt. Het lijkt mij alvast verstandig om de Nederlandskundigen in deze stad niet voor het hoofd te stoten met belachelijke slogans over hun zgn arrogantie.
Voorts gaat dhr Neyts totaal voorbij aan een realiteit die nochtans sociaal heel pertinent is en dat politiek ook best eens zou kunnen worden, nl dat Nederlandsonkundigheid een belangrijke karakteristiek aan het worden is van mensen die geen of een slecht betaalde job hebben. Het is allemaal mooi en wel om te sakkeren op een verkoopster die geen Nederlands spreekt, maar het wordt wel een beetje ridicuul als je bedenkt dat ze vermoedelijk slechts verkoopster is omdat ze geen Nederlands spreekt. Wie is er hier eigenlijk de underdog ?
Pieter
@richard. Ik beweer nergens dat de positie van het frans als lingua franca wordt weggevreten. Wel de BASIS hiervan. de cijfers spreken voor zich.
@Melodius Je stelt terecht vast dat er een onderklasse is ontstaan in Brussel die nederlandsonkundig is. Vaak overigens wel tweetalig is (land van herkomst en het Frans). Het leuke is dat ook hier een nieuwe dynamiek zichtbaar wordt. Een deel van de onderklasse zendt haar kinderen naar de Nederlandse school, een ander deel verhuist oa door het verschil in huizenprijs en huizenhuur de stad uit (Naar West -en Noord Rand van Brussel) en worden daar misschien wel geassimileerd, en een laatste deel blijft zichzelf veroordelen tot minder kansen op de arbeidsmarkt door hun Nederlandsonkundigheid te cultiveren. Door de eerste twee groepen zal de positie van het Nederlands versterken, en met de laatste groep heb ik hoegenaamd geen moeite daar taalonkundigheid vooral je eigen probleem is.
Richard
quote:”Door de eerste twee groepen zal de positie van het Nederlands versterken,”
Waarop baseer je u om hier “zal” te gebruiken ipv “zou mogelijk kunnen”?
Op uw buikgevoel? Ik sluit het niet uit, maar ik twijfel daar zéér sterk aan. Waar zijn bv. al de oude Vlamingen van de westkant van het kanaal die hier bij bosjes uitsterven, en bv. de éne Vlaamse bakker na de andere West-Vlaamse beenhouwer die sluiten en vervangen worden door nog maar eens een telefoonwinkel? Andere studies hebben al aangekaart dat de instroom van nieuwe ‘Dansaert’-Vlamingen niet opweegt tegen het verdwijnen van deze oude generatie. Misschien kan het idd. veranderen, maar dat is nog iets anders dan “zal veranderen”. Wat ik wou zeggen is: ofwel verdedig je Brussel als tweetalig hoofdstad zonder meer, ofwel sleur je er cijfers bij, maar dan moet je het spel wel 100% objectief spelen, en dat betekent: een wetenschappelijk objectieve studie in detail. Ik kies voor optie 1.
frederic
kunnen we misschien eens ophouden met te pas en te onpas het woord ‘Dansaertvlamingen’ te gebruiken ? Net als de steeds weer opduikende arrogante francofoon…
Wie zijn die Dansaertvlamingen eigenlijk (ik ken er geen) en wat hebben ze mispeuterd? En wat kunnen die verzuurde francofiele bomma’s in Woluwe me schelen ?
Moet je als Nederlandstalige in Brussel telkens dwepen met de ‘vlaamsche zaak’ uit angst om versleten te worden voor verrader of erger nog voor ‘dansaertvlaming’?
Als ik enkele reacties lees lijkt het alsof zij er zich op verheugen dat het aantal franstaligen (en hun invloed) in Brussel daalt. Net als in Vlaanderen lijken sommigen hier dus geobsedeerd door de gedachte van ‘arrogante Franstaligen die de brave Vlamingen onderdrukken en de les spellen’ … Ik word hier zo DOODMOE van! Ik ben niet naar Brussel verhuisd om ook hier geconfronteerd te worden met vendelzwaaiende nationalisten.
Koester je talenkennis en kanker niet op de taalonkundigen…a total waste of time !
Frank
Wie zijn die dansaertvlamingen eigenlijk? Bruno is op zoek:
http://chiro-overschelde.be/fmbrussel/2007/12/04/hoeveel-vlamingen-wonen-er-in-de-dansaertstraat/
Pieter
@Richard. Ik verdedig Brussel niet als tweetalige hoofdstad. Maar als MEERtalige stad. En zeker ook geen hoofdstad,…hoofdstad waarvan in godsnaam?
En als ik hier sommige reacties lees dan lijkt het alsof een aantal mensen het jammer vindt dat het perecentage franstaligen in Brussel agglo jaar op jaar afneemt.
malte
@peter: ik vraag mij altijd af, hoe het komt, dat de Vlamingen aan de ene kant zo veel beklaag doen over de zó enorme tal val franstaligen die in de rand komen wonen, en dan als het erop aankomt te tonen hoeveel mensen uit de rand naar Brussel rijden al die mensen vreedzam tot goeie Vlamingen bombarderen. Als men het met logiek aanpakt, zijn er ofwel alle pendelaars vanuit Vlaanderen Vlamingen en dus is er geen probleem met franstaligen in de rand, of er zijn werkelijk veel franstaligen in de rand, dan moet een goed gedeelte van de pendelaars ook franstalig zijn!
@john: Jij bent deels gelijk, ook ik heb het zo ervaren, dat de brusselaars in het algemeen heel open stan voor mensen die hun taal niet (goed) spreken en jou in alle hun (deels) bekende talen aantwoorden. Maar ik heb toch ook al soms weigernde reacties gezien tegen het engels, onbestaande zou ik die houding niet noemen.
@mike: ik weet dat we daarmee weer in een kruidvat zitten, maar als de houding van de franstaligen in Brussel over de laatste maanden tegenover het nederlands vijandiger geworden is, is dat ten 100% de schuld van mijnheer Leterme, die met Vlaamse arrogantie Brussel wil kapotmaken. Sorry tegenover iedereen die steeds nog gelooft, dat de CD&V geen separatistisch partijtje is: Daden tellen, niet woorden!
@Pieter: Ook al proberen de meesten buitenlanders in Kraainem en Wezembeek-Oppem wel een sort neutralere houding aantenemen, zullen ze natuurlijk voor de Franstaligen kiezen als een keuze moet zijn. Vlaams nationalistisch haatpraat is namelijk niet zo aantrekkelijk. Naast Vlaanderen zie ik enkel nog Lettland en Oostenrijk waar men extreem-rechtse meningen en de dragers ervan regelmatig op televisie tegenkomt.
Pieter
@Malte. Goede observatie, de buitenlanders in Brussel en de Rand (die nu nauwelijks opkomen) zullen op een franstalige partij stemmen in de meeste gevallen. Vlamingen in het algemeen, en hun politiek partijen in het bijzonder hebben inderdaad een rampzalig imago onder de meeste buitenlanders. Iets dat ze met name aan zichzelf te danken hebben. De “goede” Vlamingen hebben de laatste decennia de fatwa uitgesproken over de “slechte”. En als je met modder gooit krijg jezelf ook vuile handen.
Ik verwacht zelf dat er de komende 10 jaar een soort van “World Party” in Brussel en omgeving ontstaat die catert voor de verlangens en behoeftes van het enorme aantal buitenlanders.
Je tweede opmerking is echt onzin. Kijk eens naar de Nederlandse TV en zie Geert Wilders (10 zetels) in actie.(“de Koran moet worden verboden”) In Italie is post-fascist Giancarlo Fini een hoog gewaardeerde gast (ook op het communistische RAI 3), en maakte deel uit van de regering. In Denemarken en Noorwegen nemen ook partijen, die jij ongetwijfeld tot extreem-rechts zal bestempelen, deel aan de regering. De SVP van Bloecher in Zwitserland, 29 % de laatste verkiezingen en gewoon op tv hoor. Etc.
Voor het imago van alle Vlamingen ware het veel beter geweest als ook hier op een volwassen manier om zou zijn gegaan met “extreem” rechts. Maar ook hier is het bekende Vlaamse provincialisme sturend.
En ja inderdaad ook de CD&V stuurt (op langere termijn)aan op splitsing. So what? Daar zijn hele goede argumenten voor, en waarschijnlijk wordt Brussel er beter van.
Richard
En hoe ziet die ‘world party’ eruit? Brusselse Polen die in het Pools praten tegen een Congolees die in vloeiend Lingala antwoordt? Meertalig? Komen er ook Vlamingen op uw party of blijven die gewoon in de Monk en de Roskam zitten?
Ik mag eens lachen hé…
Frank
@ Malte
In de cijfers hierboven wordt daar wel degelijk rekening mee gehouden: kijk naar BOA – pendelaars uit Vlaanderen 200 000 Nederlandstalig, 30 000 Franstalig – tegenover pendelaars uit Wallonie 110 000 Franstalig, 0 Nederlandstalig.
Blijkbaar is het ook voor expats nogal moeilijk om het verschil te zien tussen separatisten (a la Vlaams Belang of N-VA), en confederalisten (in meerdere of mindere mate zowat alle andere Nederlandstalige partijen, Groen! misschien uitgezonderd). Wat de CD&V eigenlijk wil is een Belgie waar het zwaartepunt bij de deelstaten ligt (een beetje het Spaanse model), terwijl dat voor de N-VA een tussenstap is naar Vlaamse onafhankelijkheid. Het kartel is dus een tijdelijk samenwerkingsverband totdat dat confederalisme bereikt is. Daarna zal de N-VA ongetwijfeld verder willen gaan. Maar voor de Franstalige (en internationale) pers is het natuurlijk makkelijker om een en ander op een hoop te gooien, waardoor velen het verschil niet meer zien. Ik deel overigens wel uw analyse dat het kartel nauwelijks weet wat te doen met Brussel.
malte
@Pieter: Onzin? Sorry, voor het onklaar zijn. Ik wilde de klemtoon was niet op televisie legen maar op het feit, dat men met haatpraat geen buitenstanders kan winnen.
@Frank: Jouw praat over expats is beleidigend. Ten eerste lees ik weinig franstalige pers, meestal wel De Morgen (weliswaar even “onvlaams” als Herman de Croo). VB en N-VA zijn misschien de enige openlijk separatistische partijen, maar over CD&V mag ik wel mijn eigen mening hebben?
Mijnheer Leterme heeft twee keer voorstellen gedaan die door de drie andere partijen goedgekeurd en door zijn eigen partij gekeldert worden. Ik zie inderdaad geen verschil meer tussen CD&V en N-VA. CD&V doet alles wat N-VA wil, dus zijn ze toch wel op een lijn? Die twee partijen zijn tegen iedere overdracht van bevoegdheden aan het federaal niveau, ongeacht de vraag of het zin maakt de bevoegdheden op deelstaatsniveau te laten: Buitenlandse handel, ontwikkelingssamenwerking … Ze willen de Sociale Zekerheid splitsen, wat door de franstaligen terecht als een einde van de samenlijke staat aangezien wordt (kom nu niet met het Zwitsers “model” – uit alle sterkere federaties dan Belgie altijd het zwakste federatie-element te kiezen om te tonen dat men met een combinatie van al die zwakke elementen nog een sterke federatie kan doen is onredelijk.)
De CD&V is de CVP niet meer. Luc Cortebeek doet verklaringen aan de pers die laten uitschijnen, dat de ACW (die toch eens Martens en Dehaene aan de macht kunde spoelen!) vandaag binnen de CD&V helemaal niets meer te betekenen heeft en enkel van buiten nog kan commentaar geven. De enige ACW-politica die ik aan de onderhandelingstafel heb zien zitten ist Mvr. Milquet.
“Het Spaanse model” is door Belgie al lang vorbijgestreeft. De Spaanse deelstaten hebben véél weiniger te zeggen dan de Belgische en verdere decentralisatiestappen zijn door tegenvallende referenda in zeker Catalonie voor het eerst van tafel.
In Belgie is het zwaartepunt al lang bij de deelstaaten. Daar kan je niet meer naartoe! Ik begrijp mensen als Yves Desmet niet: aan de ene kant hekelt hij wat Leterme en Co doen en aan de andere kant begrijpt hij niet, waarom de franstaligen uit dezelfde feiten het besluit trekken, dat Leterme separatist is! Ik heb de indruk dat de niet-separtistische Vlamingen op een oog blind zijn, als ze dat niet willen zien. Letermes strategie werkt! Hij doet álles om Belgie te splitsen, of ziet iemand een andere richting in de hele heisa?
Voor mij persoonlijk kan Vlaanderen natuurlijk onafhankelijk worden. Het zou wel een verlies voor de Europese beschaving betekenen, maar als de Vlamingen werkelijk alleen willen zijn met hun rechts politiek toneel en de sterkste rechtsextreme partij van Westeuropa, dan zullen ze dat maar doen. Ik moet daar ja niet gaan wonen. Maar dat ze jullie Brusselse Vlamingen daardoor evenzo in steek laten als het de Ierse Republikeinen met hun Noord-Ierse vrienden in 1920 gedaan hebben, zal voor jullie toch jammer zijn. Het is wel nog de vraag, of de Franstaligen ertoe bereid zullen zijn, de Vlaamse minderheid in Belgie dezelfde status en middelen te geven als de Duitstalige (die twee minderheden zouden meer of minder dezelfde tal hebben), ik zou het jullie wensen.
Pieter
@Malte
Ik geloof dat je de crux van de zaak begint te missen.
De cijfers van Neyts tonen aan dat “de franstaligen” in Brussel in de MINDERHEID zijn momenteel (and counting), de evidentie dat Brussel zo maar even in de schoot geworpen zou worden van een nieuwe Belgische Monarchie (Belgique de papa) in Wallonie, is er op basis van de cijfers gewoon niet.
Het zijn anno 2007 vooral de Franstaligen zelf die Brussel in de steek laten door massaal weg te trekken! De rijkeren naar Brabant Wallon, de minder koopkrachtigen naar De West -en NoordRand. Wie deze ontwikkeling voor zich ziet ontrollen beseft het belang dan ook voor de splitsing van BHV. Een splitsing hiervan geeft de Vlamingen meer handvaten om migranten in deze streek te assimileren(tenzij franstaligheid toch genetisch blijkt te zijn), en dus de Brede Rand, die de facto onderdeel is van Brussel, in een strakke greep van Nederlandstaligheid weet te houden.
BHV en andere overhevelingen van verantwoordelijkheden naar de deelstaten zijn geen gezeur van Leterme cum suis, maar op de lange termijn de fundamenten van de garantie op uniform onomstreden Nederlandstalig gebied tot aan de grens van de 19. En door de stormachtige ontwikkeling van diezelfde Rand, met als resultaat een steeds zwaarder soortelijk gewicht, tevens een garantie op een sterke Nederlandstalige presentie en invloed intra muros.
En ja het afdwingen van deze hervormingen mag desnoods de formatieperiode aanzienlijk verlengen.
En ja Malte, de CD&V is veranderd, Niet alleen de naam maar ook de strategie. De insteek van Leterme is dan ook een confederatie (met een welvarend Wallonie) met Brussel als internationale stad met een speciaal statuut. Bart de Wever verdenk ik ervan dat ie stiekum droomt om na die fase Brussel ook (weer) te kunnen innemen.
melodius
Pieter, ik denk integendeel dat Malte een zeer goede analyse heeft gemaakt en dat je, zoals vele Vlamingen, “in a state of denial” zit.
De CD&V wil misschien niet “het einde van België” maar hij wil wel een België dat voor de Franstaligen onaanvaardbaar is, wat op hetzelfde neerkomt. De confederatie die de CD&V voor ogen heeft is trouwens van nature instabiel en kan dus alleen maar verder uit elkaar groeien, Delpérée was er dus niet ver van af met zijn “fédéralisme pour les cons”. Ik beweer niet dat de retoriek over Vlaanderen “dat haar welvaart moet veiligstellen” onoprecht is. Wat ik wel zeg is dat je moeilijk van de inwoners van de twee andere gewesten, die er niet eens in slagen om hun huidige welvaart te verzekeren, veel sympathie moet verwachten voor dergelijke retoriek vanuit een van de rijkste regio’s ter wereld (wat tussen haakjes bewijst dat België althans voor Vlaanderen werkt).
Bovendien voel ik, en vele anderen met mij, de wil in Vlaanderen om ons te vernederen, om “het” ons betaald te zetten, en dat uit zich onder meer in de fameuze BHV stemming, waar men eigenlijk de basis van het Belgische federale model onderuit heeft gehaald. Dat heeft trouwens voor Brussel ook gevolgen, men zou er best wel eens mogen bij stilstaan dat de bescherming van de Nederlandstalige minderheid in Brussel gelinkt is aan de bescherming van de Franstalige minderheid in België.
Ik vind het bovendien niet erg verstandig, tijdens een periode waarin voor vele mensen, en vooral Franstaligen, de toekomst van België in vraag staat en dat de Vlaamse regering nieuwe maatregelen neemt om de Franstalige meerderheden in de periferie te doen verdwijnen om ook in Brussel met communautair scherp te gaan schieten. De “studie” van dhr Neyts en ditto commentaar over onze zgn “arrogantie” valt zeker onder deze noemer.
Wat nu specifiek Brussel betreft,
Richard
Mag ik er u nog even aan herinneren dat bij de laatste verkiezingen de Vlaamse partijen in Brussel verloren hebben….
http://www.brusselnieuws.be/site/rubrieken/1091053933/page.htm?newsID=1181543766
quote onderaan in het artikel:”Ik vermoed dat het aantal Vlamingen in het Brussels Gewest achteruit gaat. En dat vertaalt zich ook in de verkiezingsuitslagen.”
melodius
De uitslag van de Vlaamse partijen in Brussel geeft denk ik een vertekend beeld van de realiteit. Er zijn vrij veel geboren Brusselaars die voor Franstalige partijen stemmen al zijn ze eigenlijk meer Nederlandstalig. Omgekeerd is het evident dat het VB en Groen ! Franstalige stemmen halen; hoeveel Franstaligen heb ik niet horen zeggen dat ze voor Groen ! zouden stemmen “om het VB af te blokken” ? Ik ken zelfs een aantal kandidaten voor Vlaamse partijen die ongeveer even Vlaams zijn als ik – en daarmee doel ik niet alleen op allochtonen.
Eigenlijk is het hele systeem van politieke vertegenwoordiging van “de Vlamingen” ridicuul. Het heeft weinig te maken met taal, en alles met het bevoordelen van bepaalde partijen en de kiezers die zo slim zijn om te beseffen dat hun stem veel zwaarder doorweegt als ze op een Vlaamse partij stemmen.
Ik heb deelgenomen aan vergaderingen van een Vlaamse partij voor de gemeentelijke verkiezingen en uiteindelijk besloten om mij niet kandidaat te stellen omdat er geen enkele visie was op het beheer van de gemeente; het enige dat telde was om zoveel mogelijk voordelen voor “de Vlamingen” trachten los te weken, al moest men daarvoor akkoorden sluiten met mensen waarmee men, theoretisch althans, geen enkele ideologische affiniteit heeft. Maw, het gaat om etnisch cliëntelisme van de platste soort, met dien verstande dat sommige anderstaligen zo slim zijn om ook op de kar te springen.
Richard
Natuurlijk zijn er in Brussel allerlei taalkundige overlappingen in het kiezerspubliek enz… Maar het is en blijft representatieve democratie. In het licht van deze resultaten vind ik alle beschouwingen over Franstalige ‘minderheden’ een oefening in virtuele realiteit.
malte
@Pieter en Co.
ten eerste bednakt ervoor, bereid te zijn, met mij en anderen te discuteren. Je langer ik in belgie woon omzo meer geraak ik overtuigd dat de Belgische manie nooit met mensen van de andere taal over politiek te discuteren misschien op korte termijn betere werkrelaties opleverd maar op lange termijn de kloof tussen de twee gemeenschappen enkel nog verdiept.
@Pieter: Jouw laatste mail zit vol met rare stellingen, op die ik wil reageren:
1) “De cijfers van Neyts tonen aan dat “de franstaligen” in Brussel in de MINDERHEID zijn momenteel (and counting)” – NEE, ze zijn niet DE minderheid, maar ENE minderheid, en wel de grootste van merdere minderheden. En de belangrijke vraag is, voor welke kant wij uit de middengroep tussen frans- en nederlandstaligen zullen kiezen als er enkel nog twee keuzemogelijkheden zouden blijven. Dat zal die kant zijn, die ons minder aanvalt! Tergelijkertijd ben ik ervan overtuigd, dat ook veel Brusselse Vlamingen Belgie en niet Vlaanderen zouden kiezen…
2) “de evidentie dat Brussel zo maar even in de schoot geworpen zou worden van een nieuwe Belgische Monarchie (Belgique de papa) in Wallonie, is er op basis van de cijfers gewoon niet.” – NEE, jij bent hier naast de kwestie. Het gaat niet om la Belgique du papa, deze omvat namelijk ook Vlaanderen. Zie ook punt 5.
3) “met Brussel als internationale stad met een speciaal statuut.” – Zie je, je zegt het zelf: Leterme wil Brussel kapotmaken en de Brusselaars hun democratische rechten ontzeggen. Het gaat om de vraag of wij Brusselaars zelf mogen beslissen wat voor hun goed is, of wij ons gewest kunnen behouden, of er Vlaamse nationalisten erin zouden slagen ons te reduceren tot tweederangsburgers zonder kiesrecht en zonder zelfbeschikking zoals de burgers van Washington DC.
4) “garantie op uniform onomstreden Nederlandstalig gebied tot aan de grens van de 19.” – Wat je zegt over BHV is puur nationalistisch ideologie, juist jouw en jouw vrienden gezeur (sorry, maar het blijft gezeur) van etnisch homogene gebieden blijft buitenlanders (en zeker na-oorglogse duitsers…) afstoten. DAARMEE zetten jullie buiten de Westeuropese beschaving. Jullie proberen het Srebrenica-principe naar de Brussele rand te brengen.
5) “En ja het afdwingen van deze hervormingen mag desnoods de formatieperiode aanzienlijk verlengen.” – In 1970 hebben de Vlamingen de Walen eraan kunnen hinderen hun onafhankelijkheid uitteroepen door vastteleggen, dat toekomstige beslissingen met meerderheid aan alle twee kanten van de taalgrens moeten genomen worden. Dit Belgisch systeem van 1970 (en dus niet la Belgique de Papa met franstalige meerderheiden onder negering van de nederlandstaligen van 1830 tot 1960 en ook niet l’Etat Belgo-Flamand van 1960 tot 1970) is dit jaar, 2007, door de Vlaamse partijen ten grave gedragen worden. Het is niet de splitsing van BHV, die voor problemen zorgt, maar wel jouw “afdwingen”, dus het eenzijdig beeindigen van een vroeger compromis (BHV) zonder tegenprestatie.
6) “En door de stormachtige ontwikkeling van diezelfde Rand, met als resultaat een steeds zwaarder soortelijk gewicht, tevens een garantie op een sterke Nederlandstalige presentie en invloed intra muros.” – NEE, ik kom zelf uit een stadsgewest (Hamburg), dat soms ervaan droomt de “Speckgürtel”, dus de rijke rand te kunnen afschuimen en intepalmen. Daar werkt dat niet, omdat van de 20 of zo kantonen die buurgewest Schleswig-Holstein rijk is juist de vier van de Hamburgse rand de helft van hun economisch product produceren. Uit die perspektief vind ik de uitbreiding van Brussel dan ook een bijzonder onhandige vraag van de Franstaligen, tenzij op het moment van splitsing van het land, wanneer die uitbreding natuurlijk noodzakkelijk wordt. En jij hebt geen gelijk: De rand heeft helemaal geen invloed op de stad intra muros. Slaapsteden zijn cultureel en politiek onvruchtbaar. Ik weet geen enkel voorbeeld van periferien die belangrijk invloed op het centrum zouden hebben.
Frank
@ Malte
Ik heb zeker niet de intentie jou of de expats in het algemeen te beledigen, ik stel alleen vast dat als het over standpunten van Nederlandstalige partijen ivm. de staathervorming gaat, de begrippen separatisme en confederalisme zonder onderscheid door elkaar gebruikt worden, en dat zowel in de niet-Vlaamse pers, als in gesprekken met mijn Franstalige collega’s. Het mooiste voorbeeld daarvan blijf ik het onderscheid tussen CD&V en N-VA vinden. Dat jij daar anders over denkt is je volste recht.
(Tussen haakjes, als ik thuis, in Antwerpen, met mijn familie praat, moet ik altijd de standpunten van de Franstaligen in dit land verdedigen – het wederzijdse onbegrip zit dus inderdaad diep.)
Dat CD&V en N-VA in de huidige onderhandelingen op een lijn zitten lijkt me logisch, dat was de reden dat het kartel werd gesmeed. Mag ik er trouwens aan herinneren dat zo’n anderhalve week geleden de CD&V het eens was met het compromis, maar dat het de N-VA was die niet akkoord ging. Gevolg: ingevolge de gemaakte afspraken ging het kartel niet akkoord. De daaropvolgende poging middels de drie vragen van Leterme was een onhandige poging om de schuld van de mislukking van oranje-blauw in de schoenen van de cdH te schuiven.
Volgens mij was Leterme’s enige strategie eerste minister worden. Alleen bleek hij het perfecte voorbeeld van een politiek Peter Principle: naar een steeds hoger niveau gegroeid: van fractieleider over partijleider, kartel-leider, Vlaams minister-president, naar Belgische premier, of dat was toch de bedoeling, alleen blijkt dat laatste niveau boven zijn competentie te liggen.
Pieter
@Malte
ad1) De Franstaligen zijn inderdaad in de minderheid in Brussel tov anderstaligen. De 85/90% droom kan in de prullenbak.
ad3) “Het kapotmaken van Brussel” Waar haal je dit vandaan? Leterme probeert de Nederlandse invloed in Brussel veilig te stellen. So what? Mag hij misschien?
“De Vlaamse nationalisten erin zouden slagen ons te reduceren tot tweederangsburgers zonder kiesrecht en zonder zelfbeschikking zoals de burgers van Washington DC.”
De burgers van DC hebben nog steeds stemrecht. En DC bloeit als nooit te voren. En ja ook daar(Washington DC) verandert de bevolkingssamenstelling razendsnel.
En vergeet iets anders ook niet, nog geen 60 % van de inwoners van de 19 hebben een geldige stem uitgebracht. Ondanks de opkomstplicht, en dankzij dat enorme aandeel niet-Belgen die of geen stemrecht hebben of weigeren de obstructieve registratie procedure te doorlopen. Het feit dat bijna de helft van de inwoners van Brussel niet democratisch participeert (ik laat dit keer de illegalen maar even buiten beschouwing), is een triest feit (imho), maar maakt ook dat er uit de verkiezingsuitslagen nauwelijks conclusies kunnen worden getrokken voor wat betreft de richting die de Brusselaar uit wil, de taalsituatie, of in bredere zin de bevolkingssamenstelling. Ook hier verwijs ik naar de cijfers van de onvolprezen Neyts.
ad4)Hier heb je gelijk. Het dossier BHV is een nationalistisch thema. So what?
Waarschijnlijk weet je niet zo goed wat er in Sbrenica is gebeurd (7000 moslim mannen worden standrechtelijk en systematisch geexecuteerd door Servische czetniks). Zou Bart de wever dit ook van plan zijn?
ad5)De “tegenprestatie” voor BHV zou moeten zijn dat Didier Reynders de nieuwe MP wordt. Lijkt me een mooie geste, aan de Franstaligen.
ad6)Ach bijna alle grote steden in de wereld gaan veel verder door dan de gemeentegrenzen reiken. Nou en?
“Ik weet geen enkel voorbeeld van periferien die belangrijk invloed op het centrum zouden hebben.” Ach, ach. Ik zou hier heel veel steden, met interessante en dynamische periferien kunnen noemen. Maar als we alleen bij onze drie musketiers/burgemeesters uit de Rand blijven , kunnen we toch stellen dat zij het debat zelfs tot op nationaal niveau beinvloeden.
melodius
De cijfers van Neyts gaan de enige pertinente vraag uit de weg, en dat is de keuze tussen de twee officiele talen. Logisch, want dat is, buiten voor een heel kleine minderheid, het Frans. Als het Neyts bovendien ernst is met zijn idee dat Brussel officieel meertalig zou moeten zijn, dan is het logisch dat alle beschermingsmechanismen voor de Nederlandstaligen moeten sneuvelen, zoals de verplichte tweetaligheid F/N van alle ambtenaren, de gewaarborgde vertegenwoordiging, de mogelijkheden om de politieke beslissingsvorming te blokkeren, enz. Waarom één minderheid, die dan nog niet eens de tweede of de derde in aantal is, bevoordelen boven alle andere ? Mij niet gelaten hoor.
Richard
Als je uit verkiezingsresultaten geen conclusies meer mag trekken (wat absolute flauwekul is), nogmaals: vraag het dan aan de mensen zelf ipv te fantaseren bij een statbel statistiek. Dan zal je rap zien welke ‘droom’ er in de prullenbak kan.
Ik zou niet te ver zoeken naar de visie mbt Brussel van de migranten en expats die niet participeren aan de verkiezingen. Even een klein gokje: They couldn’t care less. En op uw ‘world party’ zullen ze ook al niet present zijn.
En ik zie totaal niet in hoe je rond deze verkiezingsresultaten kunt fietsen om dan met een mistig internationaal exposé een betere positie van het Nederlands in deze stad te bepleiten? Of vinden we tussen die mensen die niét gaan stemmen zijn een hoog percentage Vlaamse sympathie terug die jammer genoeg niet vertaald werd in de cijfers? Ik dacht eerder het omgekeerde…
Voor het overige ben ik eigenlijk nog steeds verbaasd dat de hele BHV historie nog steeds niet geleid heeft tot een frontale aanval op de beschermingsmechanismen van de Nederlandstaligen in Brussel…
Richard
(off topic: een edit knopje zou wel handig zijn om een paar dwaze dt-fouten eruit te halen zoals bv verbaast => vervbaasd hierboven)
Frank
(gelukkig heb ik wel zo’n edit-knopje 😉 )
Frank
Ik had er nog niet bij stil gestaan, maar je hebt gelijk. Ongelofelijk sympathiek en galant van onze Franstalige stadsgenoten.
melodius
Je mag zo ironisch doen als je wil Frank, maar de werkelijkheid is inderdaad dat er op dat vlak een groot verschil is.
Ik heb zelf in een faciliteitengemeente gewoond en de pesterijen die je als Franstalige moet ondergaan ben ik nog niet vergeten.
Frank
Melodius, het was helemaal niet ironisch bedoeld, ik meen dat echt. Het is inderdaad niet ondenkbaar dat bepaalde Franstalige politici de gelegenheid te baat zouden nemen om dat statuut van het Nederlands in Brussel politiek aan te vallen. Ik vind overigens ook dat de tweetaligheid van een dienst belangrijker is dan de tweetaligheid van elke ambtenaar. Liever een goedwerkend bestuur waar steeds minstens één (of beter enkele) Nederlands sprekende ambtenaar ter beschikking is, dan een slechtwerkende dienst omdat men onvoldoende tweetalige ambtenaren vindt.
Er is “staatkundig” (bij gebrek aan beter woord) natuurlijk wel een verschil: Brussel is een officieel tweetalig gebied, de faciliteitengemeenten zijn officieel eentalig. Dat neemt niet weg dat ik de pesterijen, zoals jij ze noemt, ook overdreven vind. Ik ben dan eigenlijk ook niet tegen de uitbreiding van het gewest, al kan dit in de toekomst natuurlijk niet tot in het oneindige doorgaan.
Ik heb hier trouwens elders al eens een pleidooi gehouden voor de oprichting van een volwaardig derde gewest Brabant, dat officieel tweetalig zou zijn, en dat zou bestaan uit Brussel, Vlaams en Waals Brabant (al valt er wel te discussieren over de exacte grenzen). Ik zal eens zien of ik de link nog vind.
Pieter
@Richard “…maar maakt ook dat er uit de verkiezingsuitslagen nauwelijks conclusies kunnen worden getrokken voor wat betreft de richting die de Brusselaar uit wil, de taalsituatie, of in bredere zin de bevolkingssamenstelling”
Een redelijk genuanceerde uitspraak dacht ik zo.
Misschien KUN je als je op iemand probeert te reageren de werkwoorden “kunnen” en “mogen” niet door elkaar halen. Dat MAG eigenlijk niet.
Wat je natuurlijk wel MAG is tegen elk statistisch basisprincipe in de op basis van de verkiezingsuitslag van 60 % van de inwoners van Brussel, de conclusie trekken dat 85 % van de Brusselaars franstalig is. Je schijnt dat tegen alle feiten in heel graag te willen.
malte
@Pieter: “So what?”, “So what?”, “Nou en?”, “Ach, ach” – Jij hebt gelijk, het hele thema is zo belachelijk, dat niemand zou geloven, dat men voor deze stommiteiten een regeringsvorming voor 180 dagen uitstelt. Maar het ongeloofelijke is gebeurt: Er zijn mensen, die dat belangrijk vinden, dus moet men zich er wel mee bezig houden.
Natuurlijk is Brussel geen “ville francophone” – maar dat wisten we toch al? 🙂
De geementeraad van Washington DC moet alle beslissingen aan de president voorleggen, die persoonlijk kan kiezen wat hij toelaat of niet. Noem je dat democratisch?
Uit lage participatiepercentages te lezen, dat burgers geen democratie willen is ten eerste een foute redenering en laat ten tweede de mensen die wel participeren in de kou staan. Participatie is altijd en overal lager waar mensen een lager opleidingsniveau hebben en waar veel immigranten leven. En in Brussel zijn die twee groepen wel goed aanwezig.
Je stelt Eerete minister Reynders voor als tegenprestatie. Dat is al een goed idee om mee te beginnen, maar ze moeten wel zelf kunnen onderhandelen, wat ze als tegenprestatie voor de Vlaamse wensen willen.
@Frank en melodius: Als ik het juist heb begrepen, zitten er tweehoofdcompriomissen achter het model van 1970: nederlandstalige fasciliteiten tegen franstalige fasciliteiten, franstalige minderhedenbescherming op federaaal niveau tegen nederlandstalige minderhedenbescherming op Brussels niveau. In 1970 leek dat zeker uitgebalanceerd.
Die dingen komen vandaag zeker niet toevallig terug op tafel, er zijn ondertussen veel minder nederlandstaligen in waalse faciliteitengemeenten dan franstalige in Vlaanderen – de Vlaamse politiek ziet er geen risico meer voor hun eigen taalgenoten aan de andere kant door de fasciliteiten inteperken. Er zijn tergelijkertijd minder en minder Vlamingen in Brussel, terwijl het aandeel van franstaligen op Belgisch niveau niet kleiner wordt – en ook daar ziet men meer en meer Vlaamse politicussen, die het niet zo erg vinden, de franstalige rechten op federaal niveau te beperken, wat schelen hun toch nog de weinige nederlandstalige Brusselaars – dat zijn toch sowieso alles fransdolle Dansaertvlamingen! Men kan die vragen niet louter staatsrechtelijk benaderen, het gaat om bevolkingsverschuivingen en om machtbasissen. Het hoofdprobleem voor de franstaligen uit de rand is, dat er niet genoeg nederlandstaligen in de Waalse fasciliteitengemeenten wonen om de bescherming van fasciliteiten in het algemeen voor de vlaamse politiek interessant te houden. En het hoofdprobleem van de Franstaligen op federaal niveau is het dalende aandeel van Vlamingen in Brussel!
Pieter
“De geementeraad van Washington DC moet alle beslissingen aan de president voorleggen, die persoonlijk kan kiezen wat hij toelaat of niet. Noem je dat democratisch?”
Het Parlement van Belgie moet alle beslissingen aan de Koning voorleggen, die persoonlijk kan kiezen wat hij toelaat of niet. Noem je dat democratisch?
Met als verschil dat Albert niet gekozen is.
melodius
Malte, het is net iets complexer (eigenaardig voor een land als België, niet ?)
Tot het vastleggen van de taalgrens begin jaren zestig werd om de 10 jaar ondermeer naar de taal van de Belgen gepeild. Zodra in een gemeente een taalminderheid van 30% bestond, kreeg die faciliteiten. Indien de meerderheid omsloeg, ging ze over naar het andere taalregime (met faciliteiten voor de voormalige meerderheid).
Deze tellingen liepen niet uit in het voordeel van de Vlamingen (er gaan trouwens wilde verhalen allerhande ronde over vermeende fraudes of intimidatie ter gelegenheid van de talentelling) en vele Vlaamse burgemeesters weigerden dus de wet toe te passen en de telling nog uit te voeren. Om het probleem op te lossen werd besloten om de taalgrens vast te leggen. Buiten de toenmalige provincie Brabant ging dit vrij vlotjes en was de bedoeling om de provincies zo ééntalig mogelijk te maken, weliswaar met behoud van de faciliteiten waar nodig. De enige uitzondering is Voeren, waar men nog Nederlands noch Frans spreekt maar Plat Duits, dat bij Luik wilde blijven maar omwille van “te katholiek” met de zegen van de PS naar Limburg werd overgeheveld.
In Brabant zat je wel met het probleem dat de dynamiek duidelijk ging naar de verstedelijking rond Brussel en dus een verfransing. Dat is dan ook de reden waarom, zoals elders met instandhouding van de faciliteiten volgens het principe “meer dan 30%”, de kieskring BHV werd behouden, net om de Franstalige minderheden in de andere gemeenten, zonder faciliteiten, niet totaal af te sluiten van Brussel.
Wat Brussel betreft is het gewest pas in 1989 opgericht (hoewel de grondwet de creatie ervan voorzag sinds 1970 – dit is de fameuse “frigo”) zeer tegen de zin van de Vlaams-nationalisten, en met spijkerharde garanties voor de Nederlandstalige minderheid (of, meer accuraat, voor de partijen die pretenderen die minderheid te vertegenwoordigen, wat niet hetzelfde is). Dit is de pasmunt geweest voor de beschermingsmechanismen die men toen heeft ingericht tvv de Franstalige minderheid in België.
Zoals je ziet is het systeem complex en hangt alles met alles samen. Dat is ook de reden waarom de idee dat de taalgrens een staatsgrens zou kunnen worden m.i. belachelijk is. Men wist toen men ze vastlegde dat ze aan het opschuiven was en dus niet zou overeenstemmen met de werkelijkheid. Als het Belgische compromis dat die taalgrens heeft voortgebracht op de bek gaat, dan geldt dat voor alle elementen van dat compromis, taalgrens inbegrepen.
Richard
Je ‘kan/mag’ wel conclusies trekken uit de verkiezingsuitslagen. En dat is idd niét dat 85 % Franstalig is (beweer ik ook nergens). Het percentage Nederlandstaligen (dalend) daarentegen zal er niet ver naast zitten dacht ik… We zijn bijgevolg nog zeer ver af van uw verlichte visioenen mbt de versterking van de positie van het Nederlands (een paar posts hierboven). En wat we concreet en praktisch kunnen aanvangen met een vaststelling als “de basis van Frans als lingua Franca wordt aangevreten”? Mijn inziens: Niks. Trouwens in het geval van de Magreb Allochtonen is die stelling hoogst discutabel, het Frans heeft daar nog altijd een streepje voor. http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_colonies_françaises
malte
@Melodius: volledig dakkord met jou, maar onze twee versies sluiten elkaar niet uit. In 1963 wordt de taalgrens met bijna uitsluitend nederlandstalige stemmen tegen bijna uitsluitend franstalige stemmen vastgelegt. Eerst in 1970, als onderdeel van de eerste staatsreform hebben de franstaligen de taalgrens aanvaardigd als deel van een compromis.
@Pieter: Sorry, maar wat je over de belgische koning vertelt is helemaal niet juist. het is van 1884 terug dat de koning ten laatste een wet verhinderd heeft en vandaag is het hun helemaal verboden. Enige uitzondering: in tijden van een regering van lopende zaken …….. 🙂
john somer
Over de “cijfers” van dhr Neyts wn sie van de verkiezingen “Tere are three ways of not telling the truth: a lie, a damned lie and statistics” (Benjamin Disraeki).
Over de klachten van Vlaaamse brusselaars dat er niet genoeg Nederlandtalie programaas over het kabel: ik het de lijst van TV Vlaanderen nagekeken, er zihn wel Franse uitzenders (F 2m F3, TV 5, France 24) wn RTL maar het is alleen RTL Oostenrijk,,,, Een hele boel buitenlandse zenders (zelfs TV Budaoest) maar geen RTBF of RTL-TVI. Dus zouden de Franstalige Belgen de conclusie moetgen trekken dat het geen “Frans haat” maar wel “Wals en Brusselaar haat”
Als kiekefretter vraag ik me af waarom ten de zetels van de Vlaamse instellingen in een ander dewestzitten. De Amerikaanse instellingen zitten toch in Washington en niet in San Juan (Puerto Rico)
Frank
Een gevolg van de fusie tussen het Vlaamse Gewest en de Vlaamse Gemeenschap (origineel Nederlandstalige Gemeenschap). De Vlaamse Gemeenschap is bevoegd in Brussel voor gemeenschapsmaterie’s, en bij de fusie met het gewest (een parlement en een regering ipv. twee naast elkaar) heeft men ervoor gekozen de “hoofdzetel” van de (oudere) gemeenschap te behouden. De regering en het parlement van de Franse Gemeenschap zitten ook in Brussel.
(Bijkomend voordeel was dat men nu geen hartverscheurende keuze moest maken tussen Antwerpen en Gent 😉 )
malte
@Frank: Zou Diegem niet een mooie hoofdstad zien?
john somer
Frank,
Antwerpen natuurlijk niet ! ‘t is een Brabantse, geem Vlaamse stad.
Thijs
Geeuw. Een ,bij momenten, pijnlijke discussie die eigenlijk over niets gaat. Wat willen die cijfers nu eigenlijk zeggen, ze willen enkel maar tegenstellingen uitvergroten en verdraagzaamheid tussen de verschillende taalgroepen onderuit halen. Jammer, want het is aangenaam leven in Brussel.
Hier bij Brusselblogt kickt men blijkbaar op dergelijke communautaire discussies waar alle frustraties van de “echte” vlaming in Brussel geuit kunnen worden en anderen aanzet tot verstarring. Bon, ik hoop dat er ook es andere items komen die ook gemakkelijk 50-replies uitlokken zonder dat ze daarvoor steeds over hetzelfde thema gaan.
Mike
@John Somer
nog eens herhalen. De cijfers die de heer Neyts aanhaalde komen van een universitaire studie en doet nog een analyse met het aantal pendelaars. Het enige doel die dit voor ogen had, was het ontkrachten van het argument dat Brussel Franstalig is, iets wat voor vele Franstaligen een evidentie is…
Wat dus heel duidelijk naar voor komt, is het karakter van Brussel die compleet verandert na de werkuren wanneer het “verfranst” vanwege de terugkerende pendelaars.
Henry Wilder
@Malte:
Je schrijft : “In 1963 wordt de taalgrens met bijna uitsluitend nederlandstalige stemmen tegen bijna uitsluitend franstalige stemmen vastgelegd.”
Correctie : de taalwet werd gestemd in de kamer in 1962 (31 oktober). En de stemming verliep niet zo zwart wit NL/FR. Van de 130 stemmen voor waren 34 Franstalige stemmen.
melodius
34 op 130, dat lijkt mij een goede toepassing van “bijna uitsluitend”
Pieter
Neen, “bijna uitsluitend” zou 1, 2 , of 3 van de 130 zijn geweest. Ik zou hier eerder spreken van een “significant aantal”
Maar ja we hebben in deze draad al eerder gezien dat een aantal lieden de feiten consequent proberen te verbuigen.
melodius
Deze zelfkritiek siert je.
Pieter
Neyts kan binnenkort een tweede hoofdstuk gaan schrijven over de afname van het percentage Franstaligen. Niet alleen in Brussel zoals hij voortreffelijk met cijfers onderbouwt, maar ook een franse Vlucht in de faciliteitenrand.
Het volgende citaat over de woningmarkt uit “La Tribune de Bxl” (onverdachte bron, naar ik meen) wil ik de geachte lezers dan ook niet onthouden:
“”Quand on leur propose un bien immobilier situé à Linkebeek ou Crainhem, les gens se méfient. Les communes à facilités de la périphérie bruxelloise tendent, de plus, à se vider de leurs habitants francophones.”
Si les propriétaires de maisons ou d’appartements situés en communes à facilités songent en effet à mettre leur bien en vente depuis que les problèmes communautaires aggravent leur vie quotidienne, ceux qui sont à la recherche d’un bien en vente ou en location hésitent fortement à venir s’y installer”